Francia

  • paolo_b3
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08-05-17 13.44

@ anonimo
Cyrano ha scritto:
Dare finanziamenti alle imprese affinchè ne facciano...cosa?


non so come funziona dalle tue parti ma qui tutte le imprese hanno linee di credito aperte con le banche per lavorare, quando c'è stata la crisi le banche hanno chiuso i rubinetti e le imprese hanno iniziato a saltare.
Infatti parlare d'impresa secondo me andrebbe fatto distinguendo
1) l'impresa "sana" che rischia, paga le tasse e se va bene fa utili (non sono proprio tutti al tubo del gas) e come tutte le imprese (sane) si deve accollare il rischio di fallimento,
2) l'impresa con sede legale nei paradisi fiscali
3) i capitani coraggiosi
Sennò viene un butta su dove hanno ragione tutti e nessuno.

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  • anonimo

08-05-17 13.45

@ anonimo
Cyrano ha scritto:
Dare finanziamenti alle imprese affinchè ne facciano...cosa?


non so come funziona dalle tue parti ma qui tutte le imprese hanno linee di credito aperte con le banche per lavorare, quando c'è stata la crisi le banche hanno chiuso i rubinetti e le imprese hanno iniziato a saltare.
Il problema è che per molte medie imprese "lavorare" vuol dire garantire un milioncino di gettone, la mercedes amg aziendale etc all'AD (che guarda caso è l'azionista di maggioranza)

Ovviamente ciò riguarda solo le Srl e Spa, le aziende uninominali di solito sono quelle che, insieme con i dipendenti, pagano per tutti...infatti gli imprenditori meno naif sanno che bisogna fare una srl anche per andare al cesso a cagare...

Last but not least, qui si parla di criminalità (FN, casapound) e di economia...non di politica emo

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  • paolo_b3
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08-05-17 13.47

@ maxpiano69
Rimarrebbero vari problemi, ad esempio il problema di come identificare e classificare le spese "voluttuarie" (di cui questo forum sa piú di qualcosa emo) e che come tali non possono concorrere al bilancio ricavi-costi, rispetto alle spese "necessarie".
Ma si può pure ammettere anche le spese voluttuarie. Se ci pensi lo stato tassa il reddito, se non li prende da te li prende dal rivenditore di strumenti musicali.

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  • anonimo

08-05-17 13.50

@ anonimo
Il problema è che per molte medie imprese "lavorare" vuol dire garantire un milioncino di gettone, la mercedes amg aziendale etc all'AD (che guarda caso è l'azionista di maggioranza)

Ovviamente ciò riguarda solo le Srl e Spa, le aziende uninominali di solito sono quelle che, insieme con i dipendenti, pagano per tutti...infatti gli imprenditori meno naif sanno che bisogna fare una srl anche per andare al cesso a cagare...

Last but not least, qui si parla di criminalità (FN, casapound) e di economia...non di politica emo
tu guardi solo i furbetti, io penso a tutte le persone oneste che vogliono fare impresa di qualsiasi genere, con la tassazione odierna è quasi impossibile se poi non hai neanche una linea di credito bancaria allora puoi solo sperare di essere ricco di famiglia...

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  • Tama72
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08-05-17 13.51

@ maxpiano69
+1
+2

Aggiungo in una volta tre opinioni:

-Il governo gode a diversificare i trattamenti fiscali per ogni singola categoria, gioca sul fatto che per l'uomo l'erba del vicino è sempre più verde, cosi facendo ognuno di noi ritiene le altre categorie più avvantaggiate.

-Una possibilità ( forse rapida da realizzare ) per eliminare il "nero" potrebbe essere quella di eliminare la moneta cartacea ( in Finlandia ci sono quasi ) anche per i più piccoli acquisti, anche per un caffè. Le operazioni aumenterebbero drasticamente ed il costo di ogni singola transazione dovrebbe diminuire.

- Per quanto riguarda il discorso fiscale all'americana, mi son sempre domandato una cosa. Ma perché un artigiano "scarica" il gasolio del furgone in quanto ( giustamente ) lo usa per lavorare mentre un dipendente il gasolio che mette nella macchina che anche lui usa per andare a lavorare non può ? anche solo un 50% o un 20% ?
Se tutti potessimo "scaricare" almeno una percentuale di tutte le spese saremmo tutti invogliati a richiedere lo scontrino fiscale.
P.S. Non lamentiamoci se l'idraulico o l'elettricista è un evasore fiscale in quanto lo può fare grazie ai privati che gli danno la possibilità di evadere in cambio di uno sconticino, quindi, il privato diventa automaticamente evasore fiscale quindi complici !!!

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  • anonimo

08-05-17 13.55

@ paolo_b3
Infatti parlare d'impresa secondo me andrebbe fatto distinguendo
1) l'impresa "sana" che rischia, paga le tasse e se va bene fa utili (non sono proprio tutti al tubo del gas) e come tutte le imprese (sane) si deve accollare il rischio di fallimento,
2) l'impresa con sede legale nei paradisi fiscali
3) i capitani coraggiosi
Sennò viene un butta su dove hanno ragione tutti e nessuno.
Paolo, innanzitutto va compreso che la stragrande maggior parte delle srl e spa che sono nei casini hanno azionisti di maggioranza e di controllo che hanno patrimoni solidissimi e ai quali dell'eventuale fallimento della loro azienda non fotte un beneamato...dovesse fallure, ci rimettono i 12500 euro del capitale sociale ed è finita lì...nel frattempo hanno spremuto milioni di euro tra gettoni CDA, dividendi, spese non sostenute (auto aziendali che non hanno dovuto comprare in proprio, viaggi "di business", foresterie etc)

La srl fallisce...il curatore ed i periti intascano un milioncino, l'erario il 100% del credito, banche e fornitori il 25% del credito vantato, i lavoratori....niente

L'imprenditore non fallisce, nessuno può aggredire il suo patrimonio, il suo score creditizio resta intonso...e riparte per una nuova avventura...

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  • Tama72
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08-05-17 13.56

@ anonimo
Il problema è che per molte medie imprese "lavorare" vuol dire garantire un milioncino di gettone, la mercedes amg aziendale etc all'AD (che guarda caso è l'azionista di maggioranza)

Ovviamente ciò riguarda solo le Srl e Spa, le aziende uninominali di solito sono quelle che, insieme con i dipendenti, pagano per tutti...infatti gli imprenditori meno naif sanno che bisogna fare una srl anche per andare al cesso a cagare...

Last but not least, qui si parla di criminalità (FN, casapound) e di economia...non di politica emo
Cazzo !!!! adesso ho capito il perché !!!! io sono una ditta individuale corro subito a fare una SRL emo

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  • anonimo

08-05-17 14.01

Forse non è chiaro che ci sono due maniere di fare impresa:

1) aprire una srl da 12500 euro (o una scale up a seconda della dimensione)...se anche questa srl lascia un debito da 20 milioni, io imprenditore rispondo per 12500 euro e non fallisco (anche se questa srl mi ha reso in 10 anni un centinaio di milioni che ho intascato come dividendi e gettoni di CDA)...questa è la modalità principale con cui funziona l'imprenditoria in italia

2) apro una società di persone e nel 90% dei casi lo prendo sotto la coda...stolto io che non ho aperto una srl

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  • anonimo

08-05-17 14.02

@ Tama72
Cazzo !!!! adesso ho capito il perché !!!! io sono una ditta individuale corro subito a fare una SRL emo
Mi sa che se hai una decina di migliaia di euro da investire ti conviene assai

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  • paolo_b3
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08-05-17 14.04

@ anonimo
Paolo, innanzitutto va compreso che la stragrande maggior parte delle srl e spa che sono nei casini hanno azionisti di maggioranza e di controllo che hanno patrimoni solidissimi e ai quali dell'eventuale fallimento della loro azienda non fotte un beneamato...dovesse fallure, ci rimettono i 12500 euro del capitale sociale ed è finita lì...nel frattempo hanno spremuto milioni di euro tra gettoni CDA, dividendi, spese non sostenute (auto aziendali che non hanno dovuto comprare in proprio, viaggi "di business", foresterie etc)

La srl fallisce...il curatore ed i periti intascano un milioncino, l'erario il 100% del credito, banche e fornitori il 25% del credito vantato, i lavoratori....niente

L'imprenditore non fallisce, nessuno può aggredire il suo patrimonio, il suo score creditizio resta intonso...e riparte per una nuova avventura...
Con me sfondi una porta aperta.
Ma io per lavoro ho a che fare con imprenditori sani e ammetto che la loro attività sia un bene per l'economia del paese (oltre che per la mia emo). Certo sono piccole imprese.
Però tasse elevate sul capitale non reinvestito a conti fatti può essere anche un vantaggio per gli imprenditori stessi. Oggi se acquisti beni ammortizzabili questi vanno ad incrementare lo stato patrimoniale e ci paghi le tasse. Mi piacerebbe capire come, rifacendo i conti, il principio si riflette sui bilanci delle imprese.
E poi se paghi le tasse vuol dire che hai guadagnato emo: io 100.000 € di IRPEF sai come li pagherei volentieri?

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  • anonimo

08-05-17 14.08

@ Tama72
Cazzo !!!! adesso ho capito il perché !!!! io sono una ditta individuale corro subito a fare una SRL emo
strano che il tuo commercialista non ti abbia consigliato una società a responsabilità limitata emo

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  • paolo_b3
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08-05-17 14.09

@ Tama72
Cazzo !!!! adesso ho capito il perché !!!! io sono una ditta individuale corro subito a fare una SRL emo
Puoi fare l'unipersonale. emo
E poi tieni conto che non tutte le SRL hanno il capitale versato, quindi ti scrivi uno statuto, paghi l'atto notarile e a tuo comodo verserai i 10.000 €

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  • anonimo

08-05-17 14.40

Il concetto è semplice:

1) apro una srl e sottoscrivo il capitale minimo (circa 10,000 euro se non sbaglio)...diciamo ce sottoscrivo e libero 12500 euro

2) mettiamo che fatturo proprio poco, dicamo 1 milione: con un primo margine del 60% (600mila euro) ed un 20% di spese commerciali dirette (provvigioni e logistica) mi resta un margine di contribuzione del 40% ovvero 400mila euro

3) 200mila le attribuisco come gettone CDA e me le intasco senza problemi

4) ne restano 200mila per fare andare avanti l'azienda...se non ce la faccio, uso castelletti, finanziamenti, fidi e quant'altro

5) galleggio per 10 anni, in cui ho intascato 200mila euro all'anno come gettoni CDA (ovverosia 2 milioni di euro)...poi i conti si fanno troppo incasinati e la srl fallisce con 3 milioni di debiti tra cui 6 mesi di stipendi non pagati

6) io personalmente sono responsabile di 12500 euro (le mie quote sottoscritte) e non di più...si liquida l'attivo dell'azienda (magazzino, conti in banca etc) e si raccolgono ad essere ottimisti 1 milione e mezzo... io sborso i miei 12500 euro, ed abbiamo circa 1 milione 512 e cinquecento euro di attivo

7) un milioncino va via tra curatore e periti...restano poco più di mezzo milione con cui soddisfare debiti chirografari per tre milioni

8) ma quello che è davvero il colmo: i miei 2 milioni di euro che ho intascato come membro del CDA nessuno li può toccare (non parliamo pi del resto del mio patrimonio)

9) ed in più, non sono io che fallisco ma la pippo pluto srl...

Alla fine dei giochi, io ho intascato 2 milioni e ce ne rimetto 12500, i miei impiegati lo prendono dove non batte il sole, banche e fornitori se va bene prendono il 10% dei loro crediti, periti e curatori si mangiano la fetta più grande della torta...ed io ne esco immacolato come un bimbo, con un credito bancario intonso

Ma non raccontatelo in giroemo

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  • maxpiano69
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08-05-17 14.44

Cyrano ha scritto:
Ma non raccontatelo in giro


No no, vuoi mai che in Italia si sapesse una cosa del genere... emo

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  • anonimo

08-05-17 14.46

@ maxpiano69
Cyrano ha scritto:
Ma non raccontatelo in giro


No no, vuoi mai che in Italia si sapesse una cosa del genere... emo
emoemo

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  • BB79
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08-05-17 15.21

non è completamente esatto: il credito del lavoratore subordinato si paga sempre in privilegio. inoltre, per fortuna, tfr ed ultime tre mensilità sono pagate dal Fondo di Garanzia gestito dall' Inps.
Cyrano ha scritto:
Il curatore fallimentare si becca 400 mila euro, avvocati e periti vari un 70 mila/90 mila ciascuno (ovviamente loro sono i creditori privilegiati)...poi il fisco e l'erario...poi i chirografari (in sostanza le banche e i fornitori),...ed alla fine se ne restano i lavoratori.

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  • Tama72
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08-05-17 16.06

@ anonimo
strano che il tuo commercialista non ti abbia consigliato una società a responsabilità limitata emo
Certo che me l'ha consigliato ma sai come si dice... Sempre sia lodato il fesso che ha pagato emo
Comunque, stavo scherzando, quando ho aperto ho iniziato come ditta individuale in quanto costa poco, le banche per darti dei soldi devi comunque garantire te col tuo patrimonio e coi fornitori il materiale lo pagavo a 60 o 90 GG mentre se facevo una srl avrei dovuto pagare alla consegna, dato che i soldi erano pochi la scelta è andata su ditta individuale, poi col tempo aumentando il fatturato (la srl costa di più anche di commercialista ), le spese e facendo lavori più grossi quindi con maggiori rischi in termini di insoluti allora cambiai in srl.
Comunque quando incominci un'attività che, in un certo modo è da considerarsi un'avventura, non conosci come si gestisce un azienda, magari apri perché la tua ditta ha chiuso e ti ritrovi con una famiglia senza un lavoro e non hai il tempo materiale per informarti come si deve, è facile cadere in certi "errori".
Che poi se tu lavori solo con aziende e che quindi fattura tutto allora è meglio srl ma se sei un artigiano che lavora con i privati la scelta migliore è ditta individuale ( per il discorso black )

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  • anonimo

08-05-17 16.27

@ BB79
non è completamente esatto: il credito del lavoratore subordinato si paga sempre in privilegio. inoltre, per fortuna, tfr ed ultime tre mensilità sono pagate dal Fondo di Garanzia gestito dall' Inps.
Cyrano ha scritto:
Il curatore fallimentare si becca 400 mila euro, avvocati e periti vari un 70 mila/90 mila ciascuno (ovviamente loro sono i creditori privilegiati)...poi il fisco e l'erario...poi i chirografari (in sostanza le banche e i fornitori),...ed alla fine se ne restano i lavoratori.

Hai ragione, ex art. 2751 bis n. 2 C.C.

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  • BB79
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08-05-17 16.43

@ anonimo
Hai ragione, ex art. 2751 bis n. 2 C.C.
n.1, il n.2 tutela gli autonomi.
Resta il fatto, incontestabile, che gli oneri di tali procedure , anche indirettamente, ricadono sulla sfera pubblica, quindi sulla generalità dei consociati.
L'unica strada efficace è limitare, o almeno attenuare, la cd. responsabilità limitata...come avete saggiamente suggerito in tanti.
Peraltro, ciò comporterebbe una leva fiscale senz'altro più efficace, non è un segreto che le società di capitali siano tutte con i bilanci in paro, e girino i proventi sotto forma di compensi agli amministratori, coprendoli previdenzialmente...

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  • anonimo

08-05-17 18.10

@ BB79
n.1, il n.2 tutela gli autonomi.
Resta il fatto, incontestabile, che gli oneri di tali procedure , anche indirettamente, ricadono sulla sfera pubblica, quindi sulla generalità dei consociati.
L'unica strada efficace è limitare, o almeno attenuare, la cd. responsabilità limitata...come avete saggiamente suggerito in tanti.
Peraltro, ciò comporterebbe una leva fiscale senz'altro più efficace, non è un segreto che le società di capitali siano tutte con i bilanci in paro, e girino i proventi sotto forma di compensi agli amministratori, coprendoli previdenzialmente...

Ancora più elegante è assumere un amministratore delegato (che risulterà poi l'unico responsabile penale, civile, amministrativo e fiscale in caso di malagestio), mentre i soci fanno parte del CDA come non executive directors, si staccano ogni anno un trecentomila di gettone ciascuno e rischiano ancora meno

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