Suoni naturali ed artificiali

  • sterky
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04-08-17 08.19

@ mima85
sterky ha scritto:
Un oscillatore al quarzo, è artificiale o naturale?
E un pick up di una chitarra elettrica?


Sono entrambi artificiali. Forse sarebbe più corretto, o perlomeno più semplice ai fini del discorso migliore/peggiore, distinguere in suoni generati dagli strumenti originali e dagli elettrofoni che li simulano.

sterky ha scritto:
Qua ti metto a confronto di un'altra questione però, sei sicuro che un suono di pianoforte puro sia giusto da inserire in un determinato contesto?


Questo esula un po' dal discorso iniziale. Chiaramente un pianoforte acustico non può essere sempre giusto in qualsiasi contesto, ma fatto sta che un campionamento di un pianoforte per definizione non può essere migliore del suono dello stesso piano da cui è registrato. Perché ne è una fotografia, e come tale mancante di alcuni dettagli e sfumature.

"Giusto", "appropriato", eccetera sono diversi da "migliore", o meglio l'aggettivo "migliore" va applicato non solo al suono, ma anche tenendo conto del contesto che sta attorno a quel suono.

La domanda iniziale del thread era "cos'è meglio tra suono naturale/acustico ed il suono elettronico?", domanda posta presumo in un contesto puramente di suoni e non di situazioni. La risposta, secondo me, molto semplicemente è che se il suono elettronico ha lo scopo di riprodurre un altro strumento ("naturale"), nel puro contesto sonoro per forza di cose lo strumento originale è migliore, perché è lui il modello che viene emulato, e l'emulazione non può essere perfetta al 100%. Un campione di pianoforte non può essere per definizione "migliore" del pianoforte stesso da cui è stato registrato. Questo non toglie però che ci siano contesti dove un pianoforte digitale sia indubbiamente più gestibile di un piano acustico.

Se invece il suono elettronico è un suono originale, che non emula nulla, non è "migliore" degli altri ma ne è alla pari, in quanto suono, appunto, originale e con una sua dignità.

sterky ha scritto:
E in più, una cassa di una batteria, con una coperta dentro, che passa per un pre, un eq, un compressore e un gate, cosa ha di naturale?


Finché siamo a monte della catena di effetti e restando nel dominio dell'acustico, ha di "naturale" il fatto che quel suono deriva da una cassa che viene percossa fisicamente, e non da un suo campionamento residente su un synth. In fondo alla catena di effettistica il suono è indubbiamente stato alterato, ed il microfono che fa si che quel suono possa essere processato elettronicamente non può captarne tutti i dettagli, quindi ha perso buona parte della sua natura.
mi tocca quotarti tutto! emoemo

il discorso della cassa è: come si fa definire un suono naturale migliore quando, dopo una determinata catena effetti un suono non ha più niente di naturale?
o ancora meglio, come si fa a definire migliore un suono che per uscire in un mix viene modificato pesantemente, quando un suono artificiale (un campionamento) contiene già tuto e probabilmente studiato ad hoc? solo perché il primo deriva da una cassa e il secondo da una ram?

hai ragione a dire he un piano campionato, o uno stenway, è migliore il secondo. ma se io devo prendere un determinato suono e per poterlo inserire in un determinato contesto lo devo modificare con compressori, gate, limiter, eq, delay e riverberi, mentre invece u suono artificiale contiene (può contenere, ma do per scontato che contenga) già tutto, quale è "migliore"?
  • paolo_b3
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04-08-17 15.46

kurz4ever ha scritto:
Se vogliamo essere precisi qualunque suono derivi da un manufatto è artificiale.


Ecco un tentativo di rendere questa discussione un po' più interessante del "meglio l'originale dell'emulatore" che è veramente banale.

Senza offesa a nessuno emo
  • maxpiano69
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04-08-17 15.56

@ paolo_b3
kurz4ever ha scritto:
Se vogliamo essere precisi qualunque suono derivi da un manufatto è artificiale.


Ecco un tentativo di rendere questa discussione un po' più interessante del "meglio l'originale dell'emulatore" che è veramente banale.

Senza offesa a nessuno emo
É il concetto che avevo provato ad esprimere anche io nella prima pagina, quando dicevo che tutti i suoni generati da strumenti musicali sono in un certo senso "artificiali" dato che in ultima battuta portano a generare un onda sonora "artificiale" nell'aria, che lo facciano sfruttando la sola meccanica (strumenti tradizionali) o anche l'elettricitá (sia essa continua = analogica o discretizzata = digitale e poi riconvertita).

Una cassa armonica sta ad una chitarra classica come amplificatore+speakers stanno ad un synth, tanto per esemplificare, con la differenza che mentre cambiare la cassa armonica di una chitarra per cambiarne il suono é operazione molto complessa, ancorché possibile, cambiare la catena audio di un synth é assai piú semplice quindi rende il tutto piú versatile (nel bene e nel male).

Chiaramente essendo noi esseri umani piú "meccanici" che "elettrici" ci risultano piú "naturali" (piú intuitivi e "reattivi" rispetto alle nostre interazioni) gli strumenti puramente meccanici... ma formalmente anche quelli generano suoni "artificiali" tanto quanto quelli elettrici.
  • paolo_b3
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04-08-17 16.12

@ maxpiano69
É il concetto che avevo provato ad esprimere anche io nella prima pagina, quando dicevo che tutti i suoni generati da strumenti musicali sono in un certo senso "artificiali" dato che in ultima battuta portano a generare un onda sonora "artificiale" nell'aria, che lo facciano sfruttando la sola meccanica (strumenti tradizionali) o anche l'elettricitá (sia essa continua = analogica o discretizzata = digitale e poi riconvertita).

Una cassa armonica sta ad una chitarra classica come amplificatore+speakers stanno ad un synth, tanto per esemplificare, con la differenza che mentre cambiare la cassa armonica di una chitarra per cambiarne il suono é operazione molto complessa, ancorché possibile, cambiare la catena audio di un synth é assai piú semplice quindi rende il tutto piú versatile (nel bene e nel male).

Chiaramente essendo noi esseri umani piú "meccanici" che "elettrici" ci risultano piú "naturali" (piú intuitivi e "reattivi" rispetto alle nostre interazioni) gli strumenti puramente meccanici... ma formalmente anche quelli generano suoni "artificiali" tanto quanto quelli elettrici.
Dovremmo innanzitutto provare a definire cosa è un suono naturale e cosa è uno artificiale. Poi secondo me sarebbe meglio in questo confronto liberarsi dell'assolutismo, calandosi nella realtà di chi esegue la musica.
Voglio dire: se esistono persone che pur potendo esibirsi su uno strumento acustico preferiscono farlo con uno elettrico, non possiamo tacciarli di ignoranza.
  • sterky
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04-08-17 16.20

@ maxpiano69
É il concetto che avevo provato ad esprimere anche io nella prima pagina, quando dicevo che tutti i suoni generati da strumenti musicali sono in un certo senso "artificiali" dato che in ultima battuta portano a generare un onda sonora "artificiale" nell'aria, che lo facciano sfruttando la sola meccanica (strumenti tradizionali) o anche l'elettricitá (sia essa continua = analogica o discretizzata = digitale e poi riconvertita).

Una cassa armonica sta ad una chitarra classica come amplificatore+speakers stanno ad un synth, tanto per esemplificare, con la differenza che mentre cambiare la cassa armonica di una chitarra per cambiarne il suono é operazione molto complessa, ancorché possibile, cambiare la catena audio di un synth é assai piú semplice quindi rende il tutto piú versatile (nel bene e nel male).

Chiaramente essendo noi esseri umani piú "meccanici" che "elettrici" ci risultano piú "naturali" (piú intuitivi e "reattivi" rispetto alle nostre interazioni) gli strumenti puramente meccanici... ma formalmente anche quelli generano suoni "artificiali" tanto quanto quelli elettrici.
non condivido completamente.
nel senso, se di mezzo c'è un impianto qualsiasi strumento viene microfonato e poi riprodotto. quindi quel suono "naturale" viene trasformato in tensione "artificiale" per poi venir ri-convetito in suono "naturale".
quindi non ha senso, a mio avviso, fare una distinzione in questo modo. quindi dividere per sorgente sonora (quindi naturale o elettrica (la quale si può dividere tra analogica o digitale)) non ha più senso.

come già dicevo con mima non ha del tutto senso fare una distinzione tra migliore o peggiore in quanto varia dall'utilizzo. un piano puro non è detto che si inserisca bene all'interno di un mix. anche se come piano, e indubbiamente migliore un buon coda.

che poi ci sono dei controsensi tra qualsiasi distinzione. l'hammond è penso il peggior emulatore di organo, anche se è, dopo il piano, lo strumento più emulato al mondo.
la chitarra elettrica distorta nasce da un errato utilizzo dell'amplificatore, cioè se si alzava troppo il volume si portano in distorsione le valvole. quindi è la peggior amplificazione di uno strumento.
al giorno d'oggi non ti sogni nemmeno di fare un gruppo rock senza una chitarra distorta.
  • maxpiano69
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04-08-17 16.29

@ sterky
non condivido completamente.
nel senso, se di mezzo c'è un impianto qualsiasi strumento viene microfonato e poi riprodotto. quindi quel suono "naturale" viene trasformato in tensione "artificiale" per poi venir ri-convetito in suono "naturale".
quindi non ha senso, a mio avviso, fare una distinzione in questo modo. quindi dividere per sorgente sonora (quindi naturale o elettrica (la quale si può dividere tra analogica o digitale)) non ha più senso.

come già dicevo con mima non ha del tutto senso fare una distinzione tra migliore o peggiore in quanto varia dall'utilizzo. un piano puro non è detto che si inserisca bene all'interno di un mix. anche se come piano, e indubbiamente migliore un buon coda.

che poi ci sono dei controsensi tra qualsiasi distinzione. l'hammond è penso il peggior emulatore di organo, anche se è, dopo il piano, lo strumento più emulato al mondo.
la chitarra elettrica distorta nasce da un errato utilizzo dell'amplificatore, cioè se si alzava troppo il volume si portano in distorsione le valvole. quindi è la peggior amplificazione di uno strumento.
al giorno d'oggi non ti sogni nemmeno di fare un gruppo rock senza una chitarra distorta.
Veramente io ho detto che quelli degli strumenti musicali sono tutti suoni "artificiali", semmai distinguendo tra generazione meccania ed elettrica del suono. Il tuono é naturale, il suono di un timpano da orchestra pur assomigliandogli é artificiale (con o senza microfono).

Questo é in line con la classificazione tradizionale degli strumenti musicali, che peró tra gli strumenti meccanici distingue anche in base al tipo di fenomeno fisico sfruttato (percussione, vibrazione di una corda o di una colonna d'aria o di un ancia ...)
  • sterky
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04-08-17 16.30

@ maxpiano69
Veramente io ho detto che quelli degli strumenti musicali sono tutti suoni "artificiali", semmai distinguendo tra generazione meccania ed elettrica del suono. Il tuono é naturale, il suono di un timpano da orchestra pur assomigliandogli é artificiale (con o senza microfono).

Questo é in line con la classificazione tradizionale degli strumenti musicali, che peró tra gli strumenti meccanici distingue anche in base al tipo di fenomeno fisico sfruttato (percussione, vibrazione di una corda o di una colonna d'aria o di un ancia ...)
il tuono è a generazione elettrica emoemoemoemo
  • maxpiano69
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04-08-17 16.32

@ sterky
il tuono è a generazione elettrica emoemoemoemo
Battuta giá fatta arrivi tardi di almeno due pagine emo

Comunque io sto cercando di fare un discorso serio adesso...
  • sterky
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04-08-17 16.34

si comunque sono partito dal tuo discorso poi mi sono allargato un po' prendendo una panoramica più ampia. emo
  • maxpiano69
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04-08-17 16.34

@ sterky
si comunque sono partito dal tuo discorso poi mi sono allargato un po' prendendo una panoramica più ampia. emo
emo é il tema che é ampio di per se e si presta
  • vin_roma
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04-08-17 17.23

@ paolo_b3
kurz4ever ha scritto:
Se vogliamo essere precisi qualunque suono derivi da un manufatto è artificiale.


Ecco un tentativo di rendere questa discussione un po' più interessante del "meglio l'originale dell'emulatore" che è veramente banale.

Senza offesa a nessuno emo
Allora tra il Cannone originale e lo Stradivari della GPOrchersta non ci dovrebbe essere, fermo restando che tutt' e due generano suoni ma parlando sul piano della musicalità (centro dei nostri discorsi), nessuna differenza?
  • vin_roma
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04-08-17 17.34

@ vin_roma
Allora tra il Cannone originale e lo Stradivari della GPOrchersta non ci dovrebbe essere, fermo restando che tutt' e due generano suoni ma parlando sul piano della musicalità (centro dei nostri discorsi), nessuna differenza?
Per naturale (ovvia semplificazione) si intende il suono generato dallo strumento stesso (il clavicembalo suona, la chitarra suona, la marimba suona) mentre per "artificiale" (ovvia semplificazione) si intende quella categoria di strumenti che generano un suono "teorico" e che hanno bisogno di un ulteriore stadio di conversione affinché possa essere udito che a sua volta può incidere significativamente sulla qualità riprodotta. Se poi tirate fuori che allora anche un sax registrato... Allora penso che il caldo sia veramente eccessivo! emo
  • maxpiano69
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04-08-17 18.24

@ vin_roma
Per naturale (ovvia semplificazione) si intende il suono generato dallo strumento stesso (il clavicembalo suona, la chitarra suona, la marimba suona) mentre per "artificiale" (ovvia semplificazione) si intende quella categoria di strumenti che generano un suono "teorico" e che hanno bisogno di un ulteriore stadio di conversione affinché possa essere udito che a sua volta può incidere significativamente sulla qualità riprodotta. Se poi tirate fuori che allora anche un sax registrato... Allora penso che il caldo sia veramente eccessivo! emo
Anche il Farfisa MiniCompact allora é "naturale" perché avendo il suo speaker non ha bisogno di altro, lo accendi e suona... ?
  • vin_roma
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04-08-17 18.33

maxpiano69 ha scritto:
Anche il Farfisa MiniCompact allora é "naturale" perché avendo il suo speaker non ha bisogno di altro, lo accendi e suona... ?

Allora fa proprio caldo...! emo il Farfisa non "suona", genera un suono "teorico" che ha bisogno di essere processato da un amplificatore/altoparlante che in questo caso sono nello stesso strumento.
  • paolo_b3
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04-08-17 18.35

@ vin_roma
Allora tra il Cannone originale e lo Stradivari della GPOrchersta non ci dovrebbe essere, fermo restando che tutt' e due generano suoni ma parlando sul piano della musicalità (centro dei nostri discorsi), nessuna differenza?
Perdona l'ignoranza, cos'è il Cannone originale? L'arma da fuoco?

Ad ogni modo no, perchè nessuna differenza? Semplicemente cerchiamo di stabilire se ha senso stilare una classifica di merito tra i suoni prodotti da uno strumento acustico e quelli prodotti da uno strumento elettrico.

Per me non è giusto farla, entrambi sono strumenti musicali e come tali producono suoni.

Sotto a questo punto di vista, per smorzare la tendenza a focalizzare il problema su " il clone è peggio dell'originale" avevo portato alcuni esempi motivati nei quali strumenti comunque pensati come cloni di altri strumenti potevano comunque sovvertire il giudizio ovvio che un'imitazione non sarà mai meglio dell'originale.

Tutto qua...

Ore 18: 40 gradi misurati con l'auto in movimento quindi reali e non percepiti. A proposito: percepiti da chi? Petra, ci hai pensato a questo quesito? emoemoemo
  • vin_roma
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04-08-17 18.45

Ahah, il Cannone è il violino più famoso tra quelli di Stradivari.
  • paolo_b3
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04-08-17 18.49

@ vin_roma
Ahah, il Cannone è il violino più famoso tra quelli di Stradivari.
Il perdono lo avevo già chiesto. E lo dobbiamo sommare alla steel drum!!!
Morale, perchè non cambio passatempo?emo
  • maxpiano69
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04-08-17 18.55

@ vin_roma
maxpiano69 ha scritto:
Anche il Farfisa MiniCompact allora é "naturale" perché avendo il suo speaker non ha bisogno di altro, lo accendi e suona... ?

Allora fa proprio caldo...! emo il Farfisa non "suona", genera un suono "teorico" che ha bisogno di essere processato da un amplificatore/altoparlante che in questo caso sono nello stesso strumento.
Mi spiace ma non son d'accordo, la sezione ampli+speaker é parte integrante del Minicompact come la cassa armonica (= amplificatore e speaker meccanico) lo é del violino o della chitarra, altro che "teorico": chi ha costruito il Minicompact lo ha fatto perché suonasse autonomamente e con quel suono.

Forse sono un po' sofismi, lo so, ma d'altro canto ci stanno in questo tipo di discussione "filosofica" ...emo

(Comunque si, oggi fa caldissimo! emo emo emo)
  • vin_roma
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04-08-17 19.12

Comunque, in assoluto uno strumento acustico offre un dominio migliore dell'espressività musicale. Ma certamente un solo sul Minimoog di Corea o sul Nord di Hiromi Uehara non sarebbero la stessa cosa se fatti col violino o il flauto. Tutti gli strumenti fanno musica ma alcuni hanno limiti espressivi. Se parliamo di musica "per bocca buona" anche con un Farfisa suoni Bach ma se lo suoni su un Silbermann ...è 'nartra cosa... Anche con Real Guitar puoi fare una bella base per Angie, ma con le acustiche vere è un'altra cosa. È lunga la diatriba... Sonate quello che ve pare!emo
  • vin_roma
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04-08-17 19.22

paolo_b3 ha scritto:
Il perdono lo avevo già chiesto. E lo dobbiamo sommare alla steel drum!!!
Morale, perchè non cambio passatempo?

La risata era amichevole, non presuntuoso! emo