Sequential Prophet XL

  • anumj
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24-10-18 23.25

@ orange1978
peró devo dire che alcuni strumenti che ho come prophet 6, minimoog voyager, anche ad esempio korg ms20 desktop pur essendo nuovi suonano davvero benissimo al pari dei vintage.

il prophet 12 e il pro 2 é vero sono piu simili a un virtual ma il filtro analogico si sente eccome.

poi dipende ad esempio io adoro oberheim xpander, ma per il disco ho provato a usarlo per alcuni suoni ma alla fine ho usato al suo posto il p12.
sul fatto che suonano bene sono daccordo, ma non sono daccordo che siano pari al vintage.

non ho studiato elettrotecnica, ma aprendo un OB8 mi trovo di fronte a un paesaggio molto diverso di quello dentro un OB6.

Oggi se costruisci un synth come l'OB8 come minimo ti arrestano per aver violato almento una 50 ina di norme sulla sicurezza elettrica.

il suono di un synth è elettricità, per quanto si possano emulare determinati aspetti con le tecnologie attuali, certi limiti diciamo "strutturali" sono insormontabili. il risultato è una certa 'asetticità' nel suono contemporaneo.

l'evoluzione di fatto ha sempre un prezzo, in ogni campo.

Pensa all'essere umano per esempio, oggi comunica a distanza, viaggia a velocità impensabili 100 anni fa e tanto altro, però ha perduto istinto e riflessi, sensibilità olfattiva e uditiva, capacità fisiche di adattamento e di sopravvivenza in condizioni estreme, dovuta anche a struttura osteo-muscolare inferiore di circa il 40%.

Per certi versi è una involuzione.

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  • orange1978
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25-10-18 00.10

@ anumj
sul fatto che suonano bene sono daccordo, ma non sono daccordo che siano pari al vintage.

non ho studiato elettrotecnica, ma aprendo un OB8 mi trovo di fronte a un paesaggio molto diverso di quello dentro un OB6.

Oggi se costruisci un synth come l'OB8 come minimo ti arrestano per aver violato almento una 50 ina di norme sulla sicurezza elettrica.

il suono di un synth è elettricità, per quanto si possano emulare determinati aspetti con le tecnologie attuali, certi limiti diciamo "strutturali" sono insormontabili. il risultato è una certa 'asetticità' nel suono contemporaneo.

l'evoluzione di fatto ha sempre un prezzo, in ogni campo.

Pensa all'essere umano per esempio, oggi comunica a distanza, viaggia a velocità impensabili 100 anni fa e tanto altro, però ha perduto istinto e riflessi, sensibilità olfattiva e uditiva, capacità fisiche di adattamento e di sopravvivenza in condizioni estreme, dovuta anche a struttura osteo-muscolare inferiore di circa il 40%.

Per certi versi è una involuzione.
su questo non ci piove e vale ahimé anche per altri campi quali amplificatori valvolari, sempre piu difficili da mettere a norma x la vendita quando li si progetta ora (ziokiller ricordo che ne parlo riguardo alle valvole micro della korg), ma anche outboard da studio, microfoni, etc.

oggi tutte queste norme per inquinamento, sicurezza, emissioni etc....e sopratutto l'assenza di certi componenti che sarebbero appunto vietati oggi sia come produzione che come vendita, fa si che gli strumenti debbano essere ingegnerizzati diversamente e questo porta a caratteristiche diverse a livello sonoro.

mi diceva un collezionista di amplificatori anni 50 per chitarra che i vecchi trasformatori avevano un suono pazzesco ma oggi non sarebbero a norma, risultato per la sicurezza etc....non puoi piu riprodurre e vendere un amplificatore cosi.

cé poi da dire che un tempo forse si era disposti a spendere di piu mentre non so se oggi rifacessero dei synth a quei prezzi se qualcuno potrebbe comprarli, basta vedere quanto costava un arp2600 nel 1972 in proporzione a oggi, e forse la cosa non conviene commercialmente a nessuno, ci hanno provato con moog modular, non so quanti abbiano speso 100 mila dollari per un sistema cosi...uno dei problemi é anche il fatto che oggi devi anche nel professionale tenere i prezzi bassi!

e tra le altre cose sta succedendo solo negli strumenti musicali, in nessun campo succede una cosa analoga, chi baratterebbe se non per passione e collezione un auto moderna con la fiat 500 del 1970?

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  • anumj
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25-10-18 00.27

orange1978 ha scritto:
e tra le altre cose sta succedendo solo negli strumenti musicali, in nessun campo succede una cosa analoga, chi baratterebbe se non per passione e collezione un auto moderna con la fiat 500 del 1970?


beh con una fiat 500 no... con una shelby del 67 però un pensierino...

la fiat 500 è tipo il SIEL Cruise dai... emo

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  • orange1978
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25-10-18 00.40

@ anumj
orange1978 ha scritto:
e tra le altre cose sta succedendo solo negli strumenti musicali, in nessun campo succede una cosa analoga, chi baratterebbe se non per passione e collezione un auto moderna con la fiat 500 del 1970?


beh con una fiat 500 no... con una shelby del 67 però un pensierino...

la fiat 500 è tipo il SIEL Cruise dai... emo
anche tipo lo GNAT emo

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  • DRUPIZ
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25-10-18 02.44

@ anumj
sul fatto che suonano bene sono daccordo, ma non sono daccordo che siano pari al vintage.

non ho studiato elettrotecnica, ma aprendo un OB8 mi trovo di fronte a un paesaggio molto diverso di quello dentro un OB6.

Oggi se costruisci un synth come l'OB8 come minimo ti arrestano per aver violato almento una 50 ina di norme sulla sicurezza elettrica.

il suono di un synth è elettricità, per quanto si possano emulare determinati aspetti con le tecnologie attuali, certi limiti diciamo "strutturali" sono insormontabili. il risultato è una certa 'asetticità' nel suono contemporaneo.

l'evoluzione di fatto ha sempre un prezzo, in ogni campo.

Pensa all'essere umano per esempio, oggi comunica a distanza, viaggia a velocità impensabili 100 anni fa e tanto altro, però ha perduto istinto e riflessi, sensibilità olfattiva e uditiva, capacità fisiche di adattamento e di sopravvivenza in condizioni estreme, dovuta anche a struttura osteo-muscolare inferiore di circa il 40%.

Per certi versi è una involuzione.
Sarei sempre curioso di vedere quanto riuscireste a distinguerli bendati.
Figuriamoci poi in un mix.
Non è una critica eh.

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  • orange1978
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25-10-18 04.43

@ DRUPIZ
Sarei sempre curioso di vedere quanto riuscireste a distinguerli bendati.
Figuriamoci poi in un mix.
Non è una critica eh.
alcuni si distinguono e anche molto bene....altri meno....pero in generale ci sono delle differenze e pure pesanti.

partiamo dal presupposto, il synth NON É UNO STRUMENTO SOLISTA, nel senso che a differenza del pianforte per il quale cé molta musica per solo piano, gia dal 1600 con i brani per clavicembalo, o per il violino anche solista come le partite di js bach, non esiste musica per sintetizzatore solo, qualcosina....esistono produzioni risultato di sovraincisioni multitraccia dai tangerine dream in avanti ma il sintetizzatore alla fine copre un ruolo di insieme in un contesto di mix, é quindi palese che a nessuno interessi il suono di un analogico isolato nel nulla ma lo valuta in un pezzo di insieme.

bene, se fosse davvero come sostieni tu (e anche molti altri) non ci sarebbe bisogno della corsa a chi fa un analogico vero migliore e piu costoso, se tanto dentro un mix nessuno se ne accorge della differenza e allo stesso tempo a nessuno interessa suonare un pad per tre ore in solitario come invece potrebbe fare un pianista con il suo steinway....che senso avrebbe cercare il miglior suono? la veritá purtroppo é ben diversa e cioe che é proprio nel mix che la senti la differenza.

quando ad esempio fanno anche i test dei microfoni, fanno vedere il neumann u47 vero del 1950 e un clone cinese moderno, sentiti acappella sembrano uguali, e dici ma come uno cinese da 400 euro suona quasi uguale all'altro che costa 6000 euro?

poi appena ficchi le voci nel pezzo con 96 tracce audio digitali, cazzo...il cinese sparisce....lo comprimi non esce, lo equalizzi comincia a uscire la vetrositá, il vero U47 invece quasi nemmeno lo devi comprimere.

lo stesso vale per i synth analogici, un vero minimoog nel mix é sempre presente e robusto, solido....il clone virtual analogue oppure il nuovo analogico simile al moog, cazzo appena le cose si fanno pesanti tende a perdere il suo posto nel mix e a impastarsi.

io per lo meno le differenze generalmente le sento, se un synth é vecchio lo riconosco bene anche nel mix, poi ci sono casi dove magari un suono puo anche ingannarti ma generalmente la si percepisce questa differenza sai.

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  • mima85
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25-10-18 10.16

anumj ha scritto:
non ho studiato elettrotecnica, ma aprendo un OB8 mi trovo di fronte a un paesaggio molto diverso di quello dentro un OB6.


Ti trovi un paesaggio molto diverso semplicemente perché i componenti sono più grossi. Se tutta quella roba la fai in formato SMD (ipotizzando l'esistenza del chipset CEM anche in formato SMD), ecco che ti ritrovi davanti un paesaggio analogo a quello dell'OB6, ma il suono resta più o meno quello dell'OB8. L'OB6 suona diverso dall'OB8 perché è progettato diversamente, con disegni circuitali e componentistica differenti rispetto all'OB8, il fatto che le sue schede ed i suoi componenti occupino meno spazio è marginale in questo senso.

Certo in un analogico tutto conta, anche cose secondarie tipo come i componenti dissipano il calore e sono influenzati dalla temperatura, com'è disegnata la scheda, e via dicendo. Ma sono soprattutto il disegno circuitale e le caratteristiche di ogni componente a dare il suono del synth. Se tu lo stesso circuito lo fai con componenti SMD ma di tipologia e caratteristiche analoghe a quelli usati originariamente (stessi integrati anche se in formato SMD, condensatori resistenze e quant'altro con gli stessi valori e con tolleranze analoghe pur essendo SMD a loro volta), ed il tutto montato su una scheda più piccola, per la maggior parte il suono sarà come quello prodotto dal circuito originale. Certo qualche piccola differenza ci sarà, è inevitabile, ma non sarà dell'entità di quella che passa tra un OB8 ed un OB6. Questi due synth suonano così diversi perché il progetto da cui derivano è altrettanto diverso.

Clonare oggi con componentistica attuale i synth del passato la maggior parte delle volte si può, basta volerlo. Tanto per farti un esempio, nel mio Juno 106 ho dovuto cambiare tutti i chip VCA/VCF per via del noto problema che hanno quelli originali, e li ho sostituiti con i cloni di Analogue Renaissance, che sono fatti con componentistica SMD moderna. Ti garantisco che suonano identici, una volta ho messo a confronto il mio Juno con uno con ancora i chip originali, caricando lo stesso set di suoni su entrambi, e non c'era praticamente differenza. Replicare la timbrica di un filtro non è affatto evidente, specie il comportamento della risonanza, ma il tizio che fa quei cloni c'è riuscito, e pure molto bene, addirittura usando componentistica diversa dall'originale, dove venivano usati anche chip proprietari roland (il famoso IR3109) che oggi non sono più in produzione.

anumj ha scritto:
Oggi se costruisci un synth come l'OB8 come minimo ti arrestano per aver violato almento una 50 ina di norme sulla sicurezza elettrica.


Nah. Non c'è niente in un OB8 che vìoli le norme di sicurezza elettriche. Lo strumento a parte le guancie di legno è tutto metallo ed è messo a terra (ergo: gabbia di Faraday, quindi non produce interferenze nocive per altri dispositivi). E per quanto riguarda la sicurezza elettrica, il trasformatore è l'unico componente che è ad alta tensione, è protetto da un fusibile, vincolato alla scocca di metallo che appunto è messa a terra e non ha nulla di diverso rispetto a quelli prodotti oggi.

Con gli amplificatori valvolari di cui ha fatto l'esempio Orange è già diverso, li c'è molta più roba ad alta tensione e le correnti in gioco non sono trascurabili, quindi è chiaro che oggi nella costruzione di un valvolare ci siano molte più norme di cui tener conto.

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  • synthpanze
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25-10-18 10.48

mima85 ha scritto:
Clonare oggi con componentistica attuale i synth del passato la maggior parte delle volte si può, basta volerlo. Tanto per farti un esempio, nel mio Juno 106 ho dovuto cambiare tutti i chip VCA/VCF per via del noto problema che hanno quelli originali, e li ho sostituiti con i cloni di Analogue Renaissance, che sono fatti con componentistica SMD moderna. Ti garantisco che suonano identici, una volta ho messo a confronto il mio Juno con uno con ancora i chip originali, caricando lo stesso set di suoni su entrambi, e non c'era praticamente differenza. Replicare la timbrica di un filtro non è affatto evidente, specie il comportamento della risonanza, ma il tizio che fa quei cloni c'è riuscito, e pure molto bene, addirittura usando componentistica diversa dall'originale, dove venivano usati anche chip proprietari roland (il famoso IR3109) che oggi non sono più in produzione.


Ma il metodo acetone non ha funzionato?

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  • mima85
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25-10-18 10.55

matmetal ha scritto:
Ma il metodo acetone non ha funzionato?


All'epoca di quando li ho sostituiti non si parlava ancora del metodo con l'acetone. Ho comunque conservato i vecchi chip, quindi prima o poi proverò a trattarli. Quando avrò voglia e tempo emo

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  • orange1978
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25-10-18 15.04

Una cosa me la domando....io ho il minimoog model d quello nuovo del 2017.

a parte la keybed che é una fatar, la presenza del midi, e dell'alimentatore esterno, lo strumento quello é....cioe lfo x vibrato a parte é tutto identico compreso pannello, e da quello che so anche l'interno!

cioe la moog pare abbia usato componenti vecchi e forse qualcosa di nuovo, ma a differenza di altri strumenti come prophet 6 che non é un prophet 5 ma una sua rielaborazione in chiave moderna, o a differenza del voyager, il model d é esattamente un vecchio model d.

come se oggi la fiat riproponesse la carrozzeria esatta della 126 con qualchd miglioria magari la marmitta catalitica, ma la macchina quella sarebbe.....raffreddata ad aria, stesso motore, stessi componenti.

quindi, detto questo,ragionando su quello che dice mima85, se in effetti questi synth del passato violassero tutte queste norme di sicurezza ed inquinamento la moog non avrebbe mai potuto rimettere in vendita il model d perche non si tratta di usati ma di nuovo che deve passare i test sicurezza.

la fiat oggi non potrebbe mai mettere in commercio una 126 o una topolino, a meno che la mettesse come auto non omologabile ma usabile solo in pista o su circuiti privati, perche violerebbe qualsiasi norma per sicurezza, inquinamento, emissioni etc...

é sbagliato come ragionamento secondo voi o le cose potrebbero stare cosi effettivamente?

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25-10-18 16.32

orange1978 ha scritto:
quindi, detto questo,ragionando su quello che dice mima85, se in effetti questi synth del passato violassero tutte queste norme di sicurezza ed inquinamento la moog non avrebbe mai potuto rimettere in vendita il model d perche non si tratta di usati ma di nuovo che deve passare i test sicurezza.


Esatto, se l'hanno fatto praticamente uguale al suo antenato dei decenni scorsi, significa che già quello rispettava - se proprio non appieno magari all'80/90% - le norme di sicurezza attuali.

I synth non sono aggeggi in cui scorre alta tensione ed in cui ci sono correnti pericolose, come possono esserlo gli amplificatori (soprattutto valvolari, ma anche quelli a stato solido non scherzano mica). Una volta che l'apparecchio è correttamente messo a terra e/o ha le parti a 230V dell'alimentazione correttamente isolate in modo che nessuno becchi la scossa in caso di guasto, e che produce interferenze RF nei limiti di legge, rispetta le norme.

Ecco dei synth che probabilmente oggi non sarebbero a norma sono per esempio i Roland JX e Juno. Hanno il case metallico col trasformatore direttamente avvitato alla scocca, ma non hanno la messa a terra. Ma gli manca solo quella, per il resto trasformatore a parte si tratta di elettronica a bassa tensione, che non può arrecare nessun rischio per l'utente. E anche qui, avendo questi synth il case metallico, automaticamente emettono quantità trascurabili di interferenze elettromagnetiche. Si tratta di un dettaglio facilmente risolvibile.

Quindi quello del rispetto delle norme di sicurezza in realtà è un non-problema. Non è che i synth vecchi suonano con quella timbrica perché erano fatti in un modo che non rispetta le norme, ma lo facevano per via delle scelte progettuali nel disegnarne i circuiti e selezionarne la componentistica. Scelte che nella maggior parte delle volte oggi possono essere replicate, e anche se il suono di un'ipotetica versione moderna di un OB8 o di un Jupiter 8 non sarà proprio al 100% identico all'originale (originale che tra l'altro oggi è invecchiato, con la componentistica "maturata" di conseguenza), ci arriverebbe comunque molto vicino.

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  • anumj
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25-10-18 17.44

@ mima
non ci ho capito un cazzo a livello tecnico, ma mi fido ciecamente di quello che dici.

Discorso Juno: si può essere che si arrivi all'approssimazione perfetta, come nel tuo caso, ma spesso è il lavoro di appassionati che dedicano mesi o anni di ricerca per arrivare a certi risultati. Penso che a livello di produzione industriale sia più proficuo (e meno rischioso) progettare strumenti ex-novo che riprodurre "fedelmente" macchine vintage.

Il dubbio sulla "illegalità" di certo vintage resta a dire il vero. Tu stesso citi alcuni synth vintage non a norma. Ricordo che Nord ritirò dalla produzione il bellissimo e potentissimo NL3 perchè non rispettava le normative europee e non era un synth di 40 anni fa.

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25-10-18 18.06

@ DRUPIZ
Sarei sempre curioso di vedere quanto riuscireste a distinguerli bendati.
Figuriamoci poi in un mix.
Non è una critica eh.
Capisco cosa intendi.
Dipende dal tipo di suono che si programma. Se prendiamo un suono dove le modulazioni importanti (quindi filtro o ampiezza dell'impulso) sono minime, tipo un pad lineare, fai fatica anche a distinguere tra Virtual e Real.
Se invece inizi a lavorare su escursioni più drastiche di filtro/risonanza vengono fuori tutti i nodi al pettine. Li lo sgami subito il tirannosauro rex (Vintage Analog) e lo distingui sia dalla camaleonte (Virtual Analog) che dal coccodrillo (New Analog).
Nella musica elettronica sono proprio gli aspetti più drastici che vengono messi in evidenza in un sintetizzatore e sono quelli che spesso fanno la vera differenza.
In altri generi musicali questi aspetti sono secondari.
So che non mi darai ascolto, ma se hai 5000 euro da spendere per un synth polifonico punta ad Matrix-12 ti avanza pure qualcosa.

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  • DRUPIZ
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25-10-18 18.15

@ anumj
Capisco cosa intendi.
Dipende dal tipo di suono che si programma. Se prendiamo un suono dove le modulazioni importanti (quindi filtro o ampiezza dell'impulso) sono minime, tipo un pad lineare, fai fatica anche a distinguere tra Virtual e Real.
Se invece inizi a lavorare su escursioni più drastiche di filtro/risonanza vengono fuori tutti i nodi al pettine. Li lo sgami subito il tirannosauro rex (Vintage Analog) e lo distingui sia dalla camaleonte (Virtual Analog) che dal coccodrillo (New Analog).
Nella musica elettronica sono proprio gli aspetti più drastici che vengono messi in evidenza in un sintetizzatore e sono quelli che spesso fanno la vera differenza.
In altri generi musicali questi aspetti sono secondari.
So che non mi darai ascolto, ma se hai 5000 euro da spendere per un synth polifonico punta ad Matrix-12 ti avanza pure qualcosa.
E perché mai. Siamo qui per parlare, figurati se non ti do ascolto. La proposta budget fatta ad Andrea è tra il curioso e la provocazione ma ci sta in un forum.

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25-10-18 18.20

@ DRUPIZ
E perché mai. Siamo qui per parlare, figurati se non ti do ascolto. La proposta budget fatta ad Andrea è tra il curioso e la provocazione ma ci sta in un forum.
Poi al di là di tutto è giusto che ognuno segua il proprio istinto. Se ti piace il Prophet X, compralo, ci sarà chi lo apprezza e chi meno, resta cmq, come ho già detto prima, uno strumento musicale di grandissima qualità costruttiva destinato a tenere il mercato a lungo.
Grazie a dio, non sono come le mogli, i synth puoi sempre cambiarli senza dovergli passare gli alimenti! emo

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25-10-18 18.26

@ anumj
Poi al di là di tutto è giusto che ognuno segua il proprio istinto. Se ti piace il Prophet X, compralo, ci sarà chi lo apprezza e chi meno, resta cmq, come ho già detto prima, uno strumento musicale di grandissima qualità costruttiva destinato a tenere il mercato a lungo.
Grazie a dio, non sono come le mogli, i synth puoi sempre cambiarli senza dovergli passare gli alimenti! emo
Ti rispondo tra poco perché sono dinanzi ad una prova comparativa interessante: Quantum Vs Prophet X.
Stesso mixer.
Stessi monitor.

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  • anumj
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25-10-18 18.28

@ DRUPIZ
Ti rispondo tra poco perché sono dinanzi ad una prova comparativa interessante: Quantum Vs Prophet X.
Stesso mixer.
Stessi monitor.
Facce sape' emo

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25-10-18 22.55

anumj ha scritto:
Discorso Juno: si può essere che si arrivi all'approssimazione perfetta, come nel tuo caso, ma spesso è il lavoro di appassionati che dedicano mesi o anni di ricerca per arrivare a certi risultati.


Certo, io parlavo puramente di fattibilità tecnica. È chiaro che comunque questo ha un costo ed un'azienda nei calcoli deve considerare anche il budget a disposizione per un progetto, il ritorno economico e via dicendo. Non di rado si fa prima a progettare da zero piuttosto che clonare, specie se lo strumento originale usava componenti che oggi non esistono più. Bisogna sostituire quei componenti con equivalenti moderni e reperibili sul mercato (come appunto ha fatto il tizio di Analogue Renaissance con i cloni dei VCA/VCF del Juno 106) e chiaramente per questo ci vogliono tempo e risorse.

Infatti se praticamente non si trovano in giro cloni 1:1 dei polifonici analogici degli anni '80 è soprattutto per questo motivo, perché chi più chi meno tutti usavano dei componenti custom oppure oggi non più esistenti sul mercato. Chi i chip proprietari di Roland, chi i CEM, chi gli SSM e via dicendo. Tecnicamente è fattibile clonarli con i componenti disponibili oggi, ma ci vuole una lunga fase di sperimentazione per replicare su scheda quei chip che oggi non vengono più prodotti, e questo alle aziende non conviene, costa troppo. Per il Dave Smith di turno quindi è meglio fare un OB6 da zero piuttosto che clonare un OB8 che è pieno di chip CEM, nonostante la collaborazione con mr. Oberheim in persona.

Con i monofonici è già diverso, la maggior parte usava componentistica generica reperibile ancora oggi, per questo che saltano fuori le riedizioni del Minimoog Model D, del Korg MS-20, dell'Arp Odissey e via dicendo che suonano se non praticamente identiche agli originali ci si avvicinano di molto.

anumj ha scritto:
Il dubbio sulla "illegalità" di certo vintage resta a dire il vero. Tu stesso citi alcuni synth vintage non a norma. Ricordo che Nord ritirò dalla produzione il bellissimo e potentissimo NL3 perchè non rispettava le normative europee e non era un synth di 40 anni fa.


Però li se non ricordo male era proprio per via di un difetto di fabbrica dell'alimentatore che lo rendeva potenzialmente pericoloso, è già un caso diverso rispetto al synth che non ha la messa a terra ma a parte quello sostanzialmente altri problemi non ne ha.

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  • anumj
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27-10-18 18.36

mima85 ha scritto:
Con i monofonici è già diverso, la maggior parte usava componentistica generica reperibile ancora oggi, per questo che saltano fuori le riedizioni del Minimoog Model D, del Korg MS-20, dell'Arp Odissey e via dicendo che suonano se non praticamente identiche agli originali ci si avvicinano di molto.


MS20 e Arp in particolare.

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  • orange1978
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27-10-18 19.31

@ anumj
mima85 ha scritto:
Con i monofonici è già diverso, la maggior parte usava componentistica generica reperibile ancora oggi, per questo che saltano fuori le riedizioni del Minimoog Model D, del Korg MS-20, dell'Arp Odissey e via dicendo che suonano se non praticamente identiche agli originali ci si avvicinano di molto.


MS20 e Arp in particolare.
infatti per esempio una delle ragioni per la quale korg non ha rifatto il monopoly ma ha fatto ms20 è perche questo è tutto korg anche i filtri mentre monopoly no.

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