Synth-Yamaha ma perché?

  • vin_roma
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23-05-17 18.11

valenciano ha scritto:
Nei film degli anni 80, il futuro e' stato raccontato grazie al suono, che ha ispirato le intenzioni.
Le sole intenzioni, senza mezzi non portano a nulla e se per anni si e' fatta ricerca in tal senso, arrivando anche a strumenti concettualmente "strambi" come il mellotron, e' perche' negli anni d'oro (prima delle musichette preconfezionate), il suono era tutto.

Oggi può sembrarci affascinante la rilettura del suono orchestrale tramite Mellotron ma per epoca era solo l' intenzione di poter avere a costi bassissimi un suono che comunque esisteva...

Quello che volevo dire è che la rivoluzione c' è stata, dopo l' arpa, il pianoforte, il sassofono è stato creato uno strumento che emetteva suoni tramite oscillatori elettrici che venivano controllati da sistemi di filtraggio e inviluppi ...ma è tecnologia degli anni '60, tutto il resto sono state migliorie e aggiunte ma potrei dire che tutta la musica recente è più direttamente conseguenza della vera rivoluzione di Bob Moog che dei synth Roland o Yamaha. Se Termen, l' inventore del Theremin, negli anni '20 avesse prodotto uno strumento più facile, presettabile e polifonico su quella tecnologia, non molto dissimile dalla FM credo, forse oggi saremmo 40 anni avanti.

Insomma, di mezzi ne abbiamo tanti a disposizione, tocca solo usarli, non penso che Montage o qualsiasi altra diavoleria nata sull' onda degli oscillatori di 50 anni fa possa far scoprire nuove vie artistiche ...anzi, oggi le cose migliori, a parte la musica tecno, pare che nascano ancora con gli strumenti nati all' epoca della rivoluzione elettrica: Moog, Rhodes, Gibson, Gretsch, Marshall, Fender, Leslie, Hammond, Slingerland, questi si che hanno lasciato il segno...

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  • anonimo
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23-05-17 18.20

vin_roma ha scritto:
Insomma, di mezzi ne abbiamo tanti a disposizione, tocca solo usarl


Si, comprando una workstation, un VA, un organo, un pianoforte acustico, uno elettrico : e' cio' che vorrebbero i costruttori.
Peccato che la tecnologia attuale permetterebbe di avere diverse cose in una macchina sola, e rispetto al passato (workstation multisintesi) yamaha (perche' e' di lei che stiamo parlando), abbia fatto un passo indietro.
vin_roma ha scritto:
non penso che Montage o qualsiasi altra diavoleria nata sull' onda degli oscillatori di 50 anni fa possa far scoprire nuove vie artistiche ..


Neppure io.
Non solo perche' Montage e' davvero un "montaggio" commerciale, ma anche perche' i contesti di produzione e diffusione della musica sono cambiati.



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  • Arci66
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23-05-17 19.05

Bene che ne sia uscito un trend seguito, mi fa piacere. Io avevo fatto una riflessione circoscrivendo a Yamaha in quanto analizzandone i progressi fatti lungo la storia mi sembra come il giovane talentuoso che poi si perde per strada. Vero che la rivoluzione che ha portato il sintetizzatore parte da Moog e i primi pionieri che iniziarono a commercializzare queste invenzioni, ma se si analizza lo sviluppo tecnologico Yamaha aveva poi dato contributi importanti negli anni che seguirono. Riguardo il discorso musica/strumenti/musica...è in effetti come qualcuno a detto la storia dell'uovo e la gallina difficile uscirne. Sicuramente i suoni prodotti dai synth sono stati fonte di ispirazione per la musica.
Il suono synt però....vero che i synth nascono con la potenzialità e la tentazione di imitare altri strumenti, come Hammond nasce per imitare un liturgico, agli inizi lo fanno male ma dal fallimento poi riescono dare una personalità ed una identità ai suoni prodotti. Quando la tecnica del campionamento ha stupito il mondo ha immediatamente riprovato, questa volta riuscendoci, ad imitare gli strumenti definiamoli classici ed acustici ma anche i primi synth, quanto gli organi Hammond, farfisa, piani elettrici orchestre etc etc. non interessa più vendere il suono synth prodotti da un synth additivo, sottrattivo, modulare, o come volete voi anche basate su campioni ma gestiti in maniera creativa e non imitativa, la wavestation per darvi un esempio. Yamaha oramai per motivi legati alle dimensioni del colosso deve solo fare rompler per avere approvati i loro business plan. Hanno seppellito la loro tecnologia per buttarne qualche pezzo dentro un montage....Sara perché nella musica come diceva qui qualcuno...la musica oramai è diventata collage? Sempre all'uomo e alla gallina torniamo.emo

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  • paolo_b3
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23-05-17 19.14

valenciano ha scritto:
La colonna sonora di Blade Runner, suonata da un orchestra, avrebbe raccontato il Barocco non di certo il futuro.


Però il punto è: Vangelis ha fatto quella colonna sonora ad inizio anni 80 con le macchine dell'epoca, secondo te oggi con le macchine a disposizione non si potrebbe più fare?
Ma credo che il paragone sia fuorviante, musicisti di quel calibro, che hanno l'esigenza del nuovo, si contano sulla punta delle dita, la stragrande maggioranza di gente che acquista tastiere di vario genere lo fa per replicare.

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  • giosanta
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23-05-17 19.48

vin_roma ha scritto:
Quello che volevo dire è che la rivoluzione c' è stata, dopo l' arpa, il pianoforte, il sassofono è stato creato uno strumento che emetteva suoni tramite oscillatori elettrici che venivano controllati da sistemi di filtraggio e inviluppi ...ma è tecnologia degli anni '60, tutto il resto sono state migliorie e aggiunte ma potrei dire che tutta la musica recente è più direttamente conseguenza della vera rivoluzione di Bob Moog che dei synth Roland o Yamaha...anzi, oggi le cose migliori, a parte la musica tecno, pare che nascano ancora con gli strumenti nati all' epoca della rivoluzione elettrica: Moog, Rhodes, Gibson, Gretsch, Marshall, Fender, Leslie, Hammond, Slingerland, questi si che hanno lasciato il segno...

Concordo pienamente.
Sono assolutamente convinto che ANCHE il suono sia, da sempre, ispiratore della musica. Che poi possa essere gradevole, o meno, l'attacco di Zawinul eseguito col flauto di Pan piuttosto che il Rock and Roll con il mandolino, nulla toglie a quanto sopra.
P.S.
Il Mellotron meriterebbe delle considerazioni a parte, ma sarei ancora più OT.

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  • vin_roma
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23-05-17 21.13

paolo_b3 ha scritto:
Però il punto è: Vangelis ha fatto quella colonna sonora ad inizio anni 80 con le macchine dell'epoca, secondo te oggi con le macchine a disposizione non si potrebbe più fare?

Su Youtube gira un video con Vangelis sommerso in una WorkStatin enorme che sembra una stazione di lancio della NASA... Monitor in fila, tastiere, tutto ordinato e riesce in diretta a sonorizzare film. Ma queste sonorità non avranno l' impatto innovativo degli analogici anni '80, anzi, stanno li a sostituire un' orchestra.

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  • anonimo
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23-05-17 23.01

paolo_b3 ha scritto:
Però il punto è: Vangelis ha fatto quella colonna sonora ad inizio anni 80 con le macchine dell'epoca, secondo te oggi con le macchine a disposizione non si potrebbe più fare?


Il punto e' che all'epoca quelle macchine erano la novita' in un contesto di forte fiducia verso il futuro, spinta dalle recenti missioni spaziali (luna, space shuttle ecc)..

Nell'era dei sogni del futuro uscirono strumenti futuristici, che diedero la spinta ai vari Vangelis, JM Jarre ecc.

Se oggi nascessero ispirazioni ed aspirazioni di altro tipo (grazie a nuove scoperte), avremmo suoni nuovi ed esclusivi per raccontarle attraverso un nuovo genere, ispirato dai suoni stessi?.



E' vero che i Goblin sono riusciti a raccontare la paura usando strumenti etnici e sintetizzatori, ma proprio perche' quei suoni erano nuovi, e frutto di accurata ricerca, l'emozione che ne e' scaturita all'epoca e' stata enfatizzata.

Tornando piu' terra terra, e' vero che per suonare i generi musicali attuali, un motif ha praticamente tutto,
ma e' altrettanto vero che chi ha bisogno di altro, ne senta la mancanza.
Il problema sul quale stiamo girando attorno, sta nel fatto che prima quel qualcosa in piu' c'era, e poi yamaha (per motivi suoi) ha deciso di toglierlo.
Potrei capire se yammi avesse prodotto VA, ma ha tolto anche quelli !..

Siccome si discute proprio sulle scelte di yamaha (poi ci si perde un po', me compreso).. beh quelle non le ho condivise a suo tempo e continuo a non condividerle.

Ero un fedele del marchio. perche' affidabile ecc... erano sulla strada buona, ma hanno preferito lasciarla.

L'EX era quasi perfetta, se non per il fatto che la parte AWM doveva ancora maturare.
Quando la parte AWM e' cresciuta hanno tolto il resto... : era roba gia' sviluppata, non aveva costi mostruosi. Poteva essere gestita in plugin hardware o software... c'erano mille modi...

Invece cosa fanno? Se ne tornano con la FM, come unico pretesto per alzare mostruosamente il prezzo di uno strumento che ha una base di 15 anni....

Tutto qui. Per il resto sono contento di aver diversificato in altri modi... seppur sacrificando spazio e spese aggiuntive...

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  • sterky
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23-05-17 23.37

In realtà c'è una cosa da sottolineare, se si crea nuova musica, moderna, sono veramente pochi gli strumenti utilizzabili.
Un dx7, per quanto innovativo sia stato, non lo si può incorporare in una creazione moderna proprio per la concezioe di suono in uscita.
Citando il maestro cosimi, gli unici "vecchi" analogici moderni sono moog e boocla.

Detto cio, e ricollegandomi alla domanda iniziale, perche yammy (come molte altre tipo roland, o anche korg), con n esperienza sulle spalle tale, non commercializzano un prodotto "valido"? (Parlo per lo più di synth)
Io ho la kurz, e conoscendola un pochino, alla fine capisci che è una ws ma su base VA, come tutte le sue tastiere. Quindi la struttura fidica in se non è niente di innovativo, ci metti dei buoni convertitori, basta. Suona. Migliorate le prestazioni/possibilità, ha fatto un passo avanti.
Modernizzare un cs-80, e creare una ws utilizzando esso come motore principale...crei un mostro!!

Ma allo stesso tempo, hai visto vangelis che tipo di studio e organizzazione ha? Chi al giorno d'oggi ha in mente di fare un lavoro simile?

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  • Arci66
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23-05-17 23.59

@ vin_roma
paolo_b3 ha scritto:
Però il punto è: Vangelis ha fatto quella colonna sonora ad inizio anni 80 con le macchine dell'epoca, secondo te oggi con le macchine a disposizione non si potrebbe più fare?

Su Youtube gira un video con Vangelis sommerso in una WorkStatin enorme che sembra una stazione di lancio della NASA... Monitor in fila, tastiere, tutto ordinato e riesce in diretta a sonorizzare film. Ma queste sonorità non avranno l' impatto innovativo degli analogici anni '80, anzi, stanno li a sostituire un' orchestra.
E come te la sostituisce.....che mito questo uomo, lui non aspetta le uscite di Yamaha ma si costruisce le tastiere su misura...e ti registra la colonna sonora in diretta da solo...tanto è oramai talmente bravo pure con i pedali...avevo letto una volta un racconto su come si era preparato lo studio per incidere blade runner, che registro ovviamente suonando con mani e piedi vari synt concatenati compreso il famosissimo cs80.

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  • paolo_b3
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24-05-17 01.21

Secondo me va anche messo in conto che determinate scelte siano impedite perchè chi le ha pensate per primo le ha brevettate.
Ad esempio Korg con AI quadro trovò un "escamotage" per fare una sintesi additiva basata sulla distorsione di fase e non sulla modulazione di frequenza come Yamaha perchè probabilmente la proprieta industriale di FM era tutelata. Ma non ne sono certo.

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  • anonimo
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24-05-17 07.37

Comunque c'e un rovescio positivo della medaglia.

L'ostinazione nel imporre lo stesso tipo di sintetizzatore per 15 anni, ha allontanato dal prodotto persone come il sottoscritto, che avevano altre esigenze.
La richiesta di sintetizzatori veri (non riproduttori di campioni) e' cresciuta smisuratamente nonostante la concorrenza dei VSTi instrument, e tanti altri costruttori si sono lanciati in prodotti alternativi.

Nel settore VA c'e' tutto, ma non solo : adesso sembra rifiorire anche un bel mercato di real analog che sta svegliando l'interesse di tanti musicisti ed appassionati del synth, oltre che differenziare ulteriormente la tavolozza sonora disponibile nel mercato del nuovo.

In tutto questo discorso la morale e' :

1) se yamaha pensava di imporre il mercato con uno strumento rigido e ritrito, ci avra' guadagnato all'inizio, ma perseverando su questa strada, ci ha rimesso fette di mercato non indifferenti.
2) per contro se ne sono avvantaggiate altre case che si sono lanciate su prodotti differenti.
3) la sola FM sul montage non basta ad arginare le richieste di chi vuole superare la barriera del campione.

4) al prossimo giro yamaha dovra' per forza uscire dallo schema del motif e proporre strutture differenti.

Se pensava di arginare il tutto con i reface, ha di nuovo sbagliato alla grande : il mercato e' stanco di giocattoli usa e getta, laddove pezzi anche costosi come i vari moog, cloni hammond, Dave smith ecc, hanno le loro belle fette di mercato.

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  • michelet
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24-05-17 08.50

E pensare che nelle mie elucubrazioni pre Reface e Montage, credevo che quest'ultimo fosse un sintetizzatore multisintesi, che racchiudeva in sè i primi...
Nulla di più campato in aria, o meglio, ci si sarebbe aspettati una risposta a Kronos, tale che la sotterrasse, ma così non è stato.
Non riesco a capire se Reface siano stati un successo commerciale, mi sembrerebbe proprio di no, ma come al solito il mercato italiano non fa testo.
Parlare di un successore per Montage, direi che è troppo presto, anche se mi augurerei che finalmente Yamaha producesse un'alternativa a Kronos, prima che Korg non lo soppianti con qualcos'altro di più performante.

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  • maverplatz
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24-05-17 09.19

paolo_b3 ha scritto:
Ad esempio Korg con AI quadro trovò un "escamotage" per fare una sintesi additiva basata sulla distorsione di fase e non sulla modulazione di frequenza come Yamaha perchè probabilmente la proprieta industriale di FM era tutelata. Ma non ne sono certo.


In realtà, anche quella di Yamaha è una modulazione di fase; la differenza con quella di Casio (serie CZ) era stata spiegata bene da mima85 nel thread "Yamaha Montage" (pagina 9).


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  • mima85
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24-05-17 10.27

@ maverplatz
paolo_b3 ha scritto:
Ad esempio Korg con AI quadro trovò un "escamotage" per fare una sintesi additiva basata sulla distorsione di fase e non sulla modulazione di frequenza come Yamaha perchè probabilmente la proprieta industriale di FM era tutelata. Ma non ne sono certo.


In realtà, anche quella di Yamaha è una modulazione di fase; la differenza con quella di Casio (serie CZ) era stata spiegata bene da mima85 nel thread "Yamaha Montage" (pagina 9).


emo

Linko la pagina per chi fosse interessato.

Tra l'altro li rispondevo anche a quel tale che diceva che secondo lui la AWM è praticamente una sintesi VA... no comment emo

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  • Arci66
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24-05-17 18.40

paolo_b3 ha scritto:
Secondo me va anche messo in conto che determinate scelte siano impedite perchè chi le ha pensate per primo le ha brevettate.

Oggi molti di quei brevetti saranno scaduti, in genere durano 20/25 anni ma gli inventori possono variarli per mantenerli in vita, aggiungendo delle innovazioni che inglobano il precedente, anche se quelli precedenti divengono bene dell'umanità.
La linear FM come principio di sintesi viene brevettata da un amerricanod Stanford nel 75, Yamaha poco dopo acquisisce il brevetto per poi brevettare gli integrati dove viene implementata la FM nonché le architetture che rappresenteranno i vari progetti di synth. La FM la può usare chiunque e probabilmente anche qualche vecchio progetto completo puo' oramai essere copiato se i brevetti sono scaduti. In una ricerca per implementazione tecnologica e commercializzazione la prima cosa che si fa...si vanno a vedere i brevetti scaduti.emo

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  • zerinovic
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24-05-17 19.48

mima85 ha scritto:
Tra l'altro li rispondevo anche a quel tale che diceva che secondo lui la AWM è praticamente una sintesi VA... no comment

Tra l'altro awm significa advance wave memory...se la memoria non mi inganna

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  • paolo_b3
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24-05-17 19.49

@ mima85
emo

Linko la pagina per chi fosse interessato.

Tra l'altro li rispondevo anche a quel tale che diceva che secondo lui la AWM è praticamente una sintesi VA... no comment emo
Grazie Mima emo, appena ho tempo (cioè mai) mi leggo bene thread ed allegati. Curiosità spicciola, se non è troppo OT, ma come si producono i caratteristici armonici ad alta frequenza che caratterizzano le due sintesi?

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  • maxpiano69
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24-05-17 21.32

@ paolo_b3
Grazie Mima emo, appena ho tempo (cioè mai) mi leggo bene thread ed allegati. Curiosità spicciola, se non è troppo OT, ma come si producono i caratteristici armonici ad alta frequenza che caratterizzano le due sintesi?
Dipende dal rapporto tra portante (carrier) e modulante (modulator) ovvero da "quanto e come" viene distorta la sinusoide di partenza (del carrier): qui puoi trovare qualche semplice esempio con tanto di spettro risultante: http://synthesizeracademy.com/fm-synthesis/ o meglio ancora https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sintesi_FM

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  • kurz4ever
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25-05-17 07.42

Oramai avete già detto tutto...il culmine di yamaha fu Ex5, ed ora con i reface ha comunque dimostrato di avere tutto il bagaglio tecnico per un va,un fm, un clone hammond... ma montage di fatto ha solo una frazione di questo... e per ora è la ws più costosa del mazzo.
Oltretutto con una fm ad 8 operatori ed un interfaccia di gestione non semplicissima... al solito punta ai preset e alle librerie.
Evidentemente è il pubblico che non compra strumenti potenti ma complicati.
L'esempio di nord con il ns è davanti agli occhi di tutti...alcune non banali limitazioni ma tutti i comandi mappati su pannello fisico. E vende. Perchè evidentemente è questo che il cliente vuole...poca fatica.... quindi preset o semplicità di edit (a scapito di potenza e flessibilità)... e yamaha non è mai stata famosa per la semplicità di gestione delle sue tastiere.
Quindi se proprio devo fare una scommessa mi aspetto un clone hammond che usi i drawbars nella prossima montage es. Niente di più.

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  • anonimo
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25-05-17 08.18

kurz4ever ha scritto:
Oramai avete già detto tutto...il culmine di yamaha fu Ex5


Che non fu un gran successo, perche' oscurato dall'uscita di Trinity e Triton korg.

All'epoca ero andato contro corrente, e non ne sono rimasto dispiaciuto. L'EX aveva pochi suoni (rispetto ad esso), ma di tutta la lista preset ne scartavi davvero un numero esiguo.
Aveva multisintesi e questo comportava maggior complessita' per chi ama programmare, pero' per i cultori del preset gia' pronto era ottima : nessuno era obbligato a mettersi li a tribulare per fare suoni nuovi, perche' c'era gia' tutto.

Il succo e' che e' vero che uno strumento multisintesi e' piu' complicato, ma solo se si vogliono programmare suoni nelle sezioni di sintesi non standard (VA, VL, FM).
La Awm e' uguale a quella dei motif attuali.
Per chi non ama programmare, non cambia nulla : hai gia' tutto nei preset.
Pero' c'e' un vantaggio non da poco : sonorita' diversificate, e disponibilita' di librerie aggiuntive, dove altri (appassionati, o case che programmano preset) forniscono librerie aggiuntive.

Insomma un sintetizzatore in multisintesi e' piu' ampio anche per chi ama il preset e basta : al meglio si ritrova librerie aggiuntive, che nel tempo valorizzano lo strumento rendendone piu' lenta l'obsolescenza.

Non farei il confronto con gli stage : stage (o combo) e sintetizzatori sono due cose diverse, spesso rivolti ad utenze diverse.

C'e' chi con uno stage fa tutto, e di un sintetizzatore non se ne farebbe nulla, ma c'e' anche chi con uno stage non ricoprirebbe tutte le sue esigenze.
Cosi' come (viceversa) c'e' chi con un sintetizzatore avrebbe mille cose che non userebbe.

Quando parliamo di sintetizzatore, parliamo di macchina per creare il suono, mentre gli stage sono macchine per riprodurre suoni esistenti e maggiormente utilizzati.
Cio' nonostante, l'introduzione del motore Nord Lead nelle ultime Clavia, sta a significare che c'e' comunque un' utenza non ristretta, che nel solo stage si sente limitato.

Per me Yamaha ha solo voluto minimizzare i costi con la semplificazione dei concetti dell'EX, ed il motif nasce in quest'ottica.
Ora pero' questa struttura comincia a non attirare piu' e la casa giapponese cerca di correre ai ripari, ma col contagocce.

Vedremo in futuro che strada sceglieranno.

Di certo l'aver ridotto il concetto di workstation a puro lettore di samples, ha avuto un contro effetto positivo : molti marchi si sono lanciati nel produrre sintetizzatori non sample based di ogni genere (analogico compreso).
Alla fine il panorama di strumenti disponibili odierno e' ben piu' ricco di quelli degli anni 2010 dove c'era un eccessiva ridondanza di rompler.

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