Keybed indecenti

  • paolo_b3
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30-04-17 23.07

@ maxpiano69
Io mi riferivo al tuo discorso sul potere d'acquisto, non sono d'accordo che comprare oggi una FA06 sia piú oneroso che comprare un D50 all'epoca ma forse dovremmo paragonare il D50 di allora al Jupiter 80 di oggi(?); in generale a me sembra invece che oggi le tastiere siano economicamente piú accessibili che in passato (purtroppo anche a scapito della qualitá, specie sui prodotti di fascia bassa e anche media)
Ti associ al mio punto di vista emo
O forse io al tuo emo

In sostanza siamo d'accordo emo

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  • anonimo

30-04-17 23.57

@ anonimo
Ribadisco la mia opinione: uno stage piano deve pesare non meno di 25 kili, se no balla troppo
comodo comodo da portare ai concerti emo

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  • anonimo
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01-05-17 00.14

maxpiano69 ha scritto:
Io mi riferivo al tuo discorso sul potere d'acquisto, non sono d'accordo che comprare oggi una FA06 sia piú oneroso che comprare un D50 all'epoca ma forse dovremmo paragonare il D50 di allora al Jupiter 80 di oggi(?)


No, qui c'e' un equivoco max.
Io il discorso l'ho tarato sul D50 come top di gamma, poi paolo_b3 ha inserito il discorso FA06 (me ne ero accorto ma non ho corretto il tiro).
SI, il D50 di ieri va paragonato ad un Jupiter 80 di oggi, che e' ancora piu' irraggiungibile con le situazioni economiche del nostro paese.

A quei tempi chi comprava un D50 lo prendeva in moneta sonante, ora i Jupiter, montage ecc spesso si comprano con finanziamento, o non si comprano per niente.

Poi (esagerando un po') ho lasciato intendere che col potere d'acquisto attuale, comprare una Fa06 e' faticoso come prendere un D50 di allora, nel senso che la FA la prendi senza finanziarla, ma sui bilanci attuali (secondo le considerazioni gia' esposte) pesa come se fosse una top di gamma di allora.
Questo era piu' o meno il senso del discorso. Ci sta che sia un problema italiano, ma sul discorso keybed ho la percezione che le scaled down di allora fossero qualitativamente migliori (in senso costruttivo, non prestazionale).
Il D10 era tutto in metallo, pulsanti robusti ed aveva una tastiera gradevole. Costava 1.2 milioni di lire (scesi poi a 0.9 con il D5) ed era decisamente piu' robusto di una FA.
E' vero che l'FA fa molte piu' cose, ma l'elettronica di allora era altrettanto costosa (forse costavano meno le materie prime e le meccaniche), pero' ho la percezione che all'epoca le cose si facessero meglio : tutto qui.

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  • maxpiano69
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01-05-17 08.04

valenciano ha scritto:
ho la percezione che all'epoca le cose si facessero meglio


Certo e questa percezione (anche piú di una percezione direi) credo sia abbastanza condivisa, la questione diventa allora come contrstare il trend dei "keybed indecenti" (o in generale dei prodotti di bassa qualitá)?
Nell'unico modo possibile, ovvero non comprando strumenti che le montano, anche se avessero dei bei suoni ma d'altro canto questo vorrebbe anche dire accettare di spendere di piú per strumenti di maggior qualitá (e non tutti possono permetterselo, come dici anche tu giustamente)

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  • zerinovic
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01-05-17 09.19

valenciano ha scritto:
Penso prevalga l'imposizione del prodotto sul mercato, rispetto alle reali richieste del medesimo

Ah no non credo proprio...se quasi tutti si sono uniformati alla keybed indecente é perché i compratori considerano "sacrificabile" la keybed, noi qui nel forum possiamo lamentarci, ma se continuano a fare keybed sempre più mediocri di sicuro é perché la formula rende...
Se krome non monta la semipesata di Kronos ls o di pa4. É perché altrimenti la venderebbero meno(per via del prezzo più alto) ci posso scommettere che hanno i numeri alla mano...

Noi italiani d'altra parte abbiamo mamma fatar che di keybed se ne intende...

Poi c'è il discorso libertà di scegliere con quale master sostituire la propia keybed. Korg non c'è problema, Roland oltre a darti una brutta key con la fa06 con nessuna master collegata avrai la replica della keybed montata a bordo...quindi ti taglia la strada anche in quel frangente...

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  • anonimo

01-05-17 09.33

@ zerinovic
valenciano ha scritto:
Penso prevalga l'imposizione del prodotto sul mercato, rispetto alle reali richieste del medesimo

Ah no non credo proprio...se quasi tutti si sono uniformati alla keybed indecente é perché i compratori considerano "sacrificabile" la keybed, noi qui nel forum possiamo lamentarci, ma se continuano a fare keybed sempre più mediocri di sicuro é perché la formula rende...
Se krome non monta la semipesata di Kronos ls o di pa4. É perché altrimenti la venderebbero meno(per via del prezzo più alto) ci posso scommettere che hanno i numeri alla mano...

Noi italiani d'altra parte abbiamo mamma fatar che di keybed se ne intende...

Poi c'è il discorso libertà di scegliere con quale master sostituire la propia keybed. Korg non c'è problema, Roland oltre a darti una brutta key con la fa06 con nessuna master collegata avrai la replica della keybed montata a bordo...quindi ti taglia la strada anche in quel frangente...
Be, è un altra cosa la tastiera del kronos .

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  • zerinovic
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01-05-17 09.48

@ anonimo
Be, è un altra cosa la tastiera del kronos .
Intendevo la nuova Kronos 88 light touch, che sembra avere una semipesata ancora migliore di pa4...

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  • paolo_b3
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01-05-17 10.39

@ anonimo
maxpiano69 ha scritto:
Io mi riferivo al tuo discorso sul potere d'acquisto, non sono d'accordo che comprare oggi una FA06 sia piú oneroso che comprare un D50 all'epoca ma forse dovremmo paragonare il D50 di allora al Jupiter 80 di oggi(?)


No, qui c'e' un equivoco max.
Io il discorso l'ho tarato sul D50 come top di gamma, poi paolo_b3 ha inserito il discorso FA06 (me ne ero accorto ma non ho corretto il tiro).
SI, il D50 di ieri va paragonato ad un Jupiter 80 di oggi, che e' ancora piu' irraggiungibile con le situazioni economiche del nostro paese.

A quei tempi chi comprava un D50 lo prendeva in moneta sonante, ora i Jupiter, montage ecc spesso si comprano con finanziamento, o non si comprano per niente.

Poi (esagerando un po') ho lasciato intendere che col potere d'acquisto attuale, comprare una Fa06 e' faticoso come prendere un D50 di allora, nel senso che la FA la prendi senza finanziarla, ma sui bilanci attuali (secondo le considerazioni gia' esposte) pesa come se fosse una top di gamma di allora.
Questo era piu' o meno il senso del discorso. Ci sta che sia un problema italiano, ma sul discorso keybed ho la percezione che le scaled down di allora fossero qualitativamente migliori (in senso costruttivo, non prestazionale).
Il D10 era tutto in metallo, pulsanti robusti ed aveva una tastiera gradevole. Costava 1.2 milioni di lire (scesi poi a 0.9 con il D5) ed era decisamente piu' robusto di una FA.
E' vero che l'FA fa molte piu' cose, ma l'elettronica di allora era altrettanto costosa (forse costavano meno le materie prime e le meccaniche), pero' ho la percezione che all'epoca le cose si facessero meglio : tutto qui.
Mi appassiona questo argomento! emo
La FA06 l'ho presa solo per fare un esempio di synth (WS nello specifico) che costasse 1000€ ed era per fare un paragone sul valore equivalente nel tempo.
Credo che si stia creando un "butta su" che offusca un po' i concetti.
Intanto distinguiamo chi compra tastiere per lavoro da chi le compra per passatempo:
i primi possono vedere la spesa come investimento e valutare i tempi di rientro, poi oggi purtroppo le opportunità di suonare sono meno e quindi i "budget" vanno ridotti.
i secondi cambiano le loro "macchine" per voglia ma non ne hanno un bisogno reale.
In entrambi i casi il bisogno di cambiare macchina era più reale negli anni 80 e 90 quando le nuove macchine offrivano prodotti veramente innovativi per sintesi sonora, capacità di calcolo e memoria.
Io credo che chi si è fatto un "setup" di tastiere adeguato dopo il 2000 potrebbe tranquillamente sfruttarlo ancora oggi per suonare dal vivo senza demeritare affatto.
La verità è che questa continua offerta con "quel qualcosina in più" sia stata creata ad arte dai produttori per vendere. Di già che soldi in tasca ne abbiamo meno, ma comunque spendere 2000 o 3000 € tutti gli anni non è più alla possibilità di tutti, allora esistono queste macchine a basso costo che sono economicamente accessibili, ma che dovranno distinguersi dalle ammiraglie anche e soprattutto in qualità.
Da qui le keybed indecenti.
Consiglio: fate una buona spesa e vi durerà per anni. Come dice MAX chi più spende meno spende.

Mi piacerebbe dotare le tastiere del "contaconcerti" emo

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  • anonimo

01-05-17 10.41

@ zerinovic
Intendevo la nuova Kronos 88 light touch, che sembra avere una semipesata ancora migliore di pa4...
Beh vedremo. Resta sempre un sembra perchè nessuno l ' ha provata. Se la semipesata è meglio di pa4 ( che è già molto buona) , contento per voi. Io comunque stando su semipesata full size come su g 800 più viste

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  • anonimo
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01-05-17 11.30

paolo_b3 ha scritto:
La FA06 l'ho presa solo per fare un esempio di synth (WS nello specifico) che costasse 1000€ ed era per fare un paragone sul valore equivalente nel tempo.


Ti ho citato solo per spiegare a maxpiano com'e' entrata in gioco la FA06 mentre ci si riferiva al D50 : sai, lui e' un po' pignolo e bisogna sempre sottolineargli le virgolette, i dettaglini ecc, senno' te li rimarca...emoemo (la prossima volta che lo incontro in negozio, mi alza le mani...emoemoemo)

paolo_b3 ha scritto:
In entrambi i casi il bisogno di cambiare macchina era più reale negli anni 80 e 90 quando le nuove macchine offrivano prodotti veramente innovativi per sintesi sonora, capacità di calcolo e memoria.


Assolutamente si. In quel periodo si passo' dalla sottrattiva alla FM, e se non avevi i pianoforti campanellosi del DX7, non eri al passo coi tempi, ma nel frattempo arrivarono i suoni atmosferici del D50, poi il campionamento ma era povero. Poi il campionamento si e' arricchito e cosi' via...

paolo_b3 ha scritto:
La verità è che questa continua offerta con "quel qualcosina in più" sia stata creata ad arte dai produttori per vendere. Di già che soldi in tasca ne abbiamo meno, ma comunque spendere 2000 o 3000 € tutti gli anni non è più alla possibilità di tutti, allora esistono queste macchine a basso costo che sono economicamente accessibili, ma che dovranno distinguersi dalle ammiraglie anche e soprattutto in qualità.


Ci hanno provato anche con i "salatini" (boutuque e reface) ma gli e' andata male...emoemo

paolo_b3 ha scritto:
Consiglio: fate una buona spesa e vi durerà per anni. Come dice MAX chi più spende meno spende.


Di sicuro. Per me che suono solo in casa da tempo il pezzo forte che e' fisso da 10 anni (e terro' finche' dura) e' il Clavinova CVP407.
Non tanto per gli arrangiamenti e quelle cose li (che uso solo quando voglio esercitarmi in improvvisazioni e simili), ma per la tastiera con tasti in legno, per l'implementazione midi eccezionale (consente di salvare preset a volonta' per controllare tutte le unita' esterne) e tutto il resto.

Stesso discorso per Integra7, microkorg e pilastri di sintesi insostituibili. (se non avessi avuto problemi di spazio in passato ne avrei tenuti altri).

Pero' tornando alle keybed, io sono convinto che si potrebbe fare di meglio, ma in un era dove l'economia e' tirata ai massimi profitti, e la concorrenza si e' ridotta a tre/quattro costruttori (che non si fanno neppure concorrenza), si pensa ben poco alla reale soddisfazione del cliente.
Tanto per loro basta mischiare un po' le carte, per ripresentare lo stesso prodotto spacciandolo per nuovo.

Roland ha fatto tanti di quei modelli col nome Juno (D, Di, DS ecc) che non si capisce neppure che cosa sono, anche se gli ingredienti del minestrone sono sempre piu' o meno gli stessi.

Stesso discorso per Mo, Mox Moxf...

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  • anonimo
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01-05-17 11.54

@ maxpiano69
valenciano ha scritto:
ho la percezione che all'epoca le cose si facessero meglio


Certo e questa percezione (anche piú di una percezione direi) credo sia abbastanza condivisa, la questione diventa allora come contrstare il trend dei "keybed indecenti" (o in generale dei prodotti di bassa qualitá)?
Nell'unico modo possibile, ovvero non comprando strumenti che le montano, anche se avessero dei bei suoni ma d'altro canto questo vorrebbe anche dire accettare di spendere di piú per strumenti di maggior qualitá (e non tutti possono permetterselo, come dici anche tu giustamente)
E qui casca l'asino Max.

La scelta di non fare piu' gli expanders e' stata voluta proprio per convogliarci sui loro prodotti : o cosi' o niente.

Da quando Roland e' uscita con integra, ha smesso (quasi) di vendere i Jupiter.
Pensa che io ero indeciso tra Jupiter 50 ed Integra, ma quei furbastri oltre a limitare le prestazioni del 50 (effetti ridotti rispetto ad integra, meno suoni ecc), hanno pure messo una tastiera senza aftertouch, su un prodotto da piu' di 1500 euro.
Avendo l'alternativa dell'expander mi sono rifugiato su quello, ma su altri prodotti ben si guardano dal fare qualcosa di simile.

Il giorno che faranno l'expander dell' FA, smetteranno di vendere quintali di FA e di Juno in tutte le salse.

Di conseguenza spesso si e' costretti a prendere il prodotto cosi' com'e', e non e' possibile dire "se ha la tastiera a cavolo non lo prendo" : oppure altri passano al softweare aggravando ancora il calo di vendite dell'hardware. (si fanno del male da soli).

Chi ha un determinato budget, e deve suonare col suo gruppetto o dal vivo ma non puo' permettersi le top di gamma, e' costretto ad adattarsi.

Per me che suono in casa, il problema non sussiste : la keybed FA e' piu' che buona sui suoni che non richiedono dinamiche complesse (pianoforti ecc), e quando devo fare parti di piano precise, piloto quei suoni da tastiera esterna.

Perfino la tastiera dell'ELKA Rhapsody aveva un tocco favoloso, e mi sembrava una moquette quando ci mettevo le mani sopra. Tasti solidi, in materiale lucidissimo e gradevole da vedere e toccare, in un' oggetto ricavato dalla ghisa piena, che solo a peso valeva piu' di tante plastiche odierne.. e non era neppure un sintetizzatore.

Ma perfino gli organi giaccaglia erano meglio, e qui mi tocca davvero dare ragione ad Anumj... : ora si sta toccando davvero il fondo.

Nel complesso la FA (a prezzo dell'usato) mi piace, ma ci credi che quando ho chiesto al negoziante il prezzo , lui mi ha storto in naso parlandomi subito della tastiera (sottovoce)?.
La provai per bene (forte anche del fatto che conoscevo gia' VR09) ed arrivai alla conclusione che per il mio utilizzo era (ed e' ) piu' che sufficiente.
MA comprata nuova a prezzo pieno da chi deve suonarla solo da quella keybed, non la trovo cosi' "piu' che sufficiente".

L'alternativa? 500 euro in piu' per il Jupiter 50, ma te lo danno senza aftertouch giusto per farti arrivare ai quasi duemila euro del Jupiter. Insomma : se vuoi lo strumento completo devi spendere il DOPPIO...



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  • paolo_b3
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01-05-17 11.59

Hai perfettamente capito, riguardo a FA06, che non mi sono risentito, era solo per giustificare come è nato emo

valenciano ha scritto:
Pero' tornando alle keybed, io sono convinto che si potrebbe fare di meglio, ma in un era dove l'economia e' tirata ai massimi profitti, e la concorrenza si e' ridotta a tre/quattro costruttori (che non si fanno neppure concorrenza), si pensa ben poco alla reale soddisfazione del cliente.


In romagnolo: "ungnè dobbi" (non c'è dubbio). Pensa solo ai piani digitali di prima fascia e a che keybed ti danno al prezzo di 600€.
Credo sia una scelta strategica, se ti soddisfacessero, tu per un po non spendi più. Poi basta che si rompa dopo 2 anni così se proprio non cambi almeno gli compri i pezzi di ricambio. Prima era un anno, ma poi quei rompipalle delle associazioni per i consumatori li hanno fatti aumentare a due...

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  • anonimo

01-05-17 12.08

paolo_b3 ha scritto:
In romagnolo: "ungnè dobbi" (non c'è dubbio). Pensa solo ai piani digitali di prima fascia e a che keybed ti danno al prezzo di 600€.


oggi vi danno uno stage piano casio cdp a 350€ nuovo, ma che volete di più? mi stupisce che ci ricavino un profitto

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  • anonimo

01-05-17 12.16

ditemi che tastiera negli anni 80/90 vi dava le stesse funzioni della FA06 per 1.000.000 di lire (corrispettivo di 1000€)

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  • paolo_b3
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01-05-17 12.22

@ anonimo
paolo_b3 ha scritto:
In romagnolo: "ungnè dobbi" (non c'è dubbio). Pensa solo ai piani digitali di prima fascia e a che keybed ti danno al prezzo di 600€.


oggi vi danno uno stage piano casio cdp a 350€ nuovo, ma che volete di più? mi stupisce che ci ricavino un profitto
Appunto, quindi una keybed buona non costerà una follia, poi nemmeno pesata...

E rincaro: un Casio CTK 100, quello per bambini che costa 100€, ha un costo di produzione tanto più basso della famosa FA06?

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  • anonimo

01-05-17 12.25

paolo_b3 ha scritto:
E rincaro: un Casio CTK 100, quello per bambini che costa 100€, ha un costo di produzione tanto più basso della famosa FA06?


ma che minkia dici? emo

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  • paolo_b3
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01-05-17 12.38

@ anonimo
paolo_b3 ha scritto:
E rincaro: un Casio CTK 100, quello per bambini che costa 100€, ha un costo di produzione tanto più basso della famosa FA06?


ma che minkia dici? emo
La differenza sostanziale tra il CTK 100 e la FA06, oltre ad un'ottava di tasti, sta tutta dentro ai microprocessori. Cambia la programmazione ma il costo è pressochè identico. Credici se vuoi...

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  • kurz4ever
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01-05-17 12.38

@ anonimo
ditemi che tastiera negli anni 80/90 vi dava le stesse funzioni della FA06 per 1.000.000 di lire (corrispettivo di 1000€)
Il paragone è leggermente improprio perché non c'erano le tecnologie per fare quello che fa il fa ora...comunque il modello entry level di roland era il juno 106.. Con una keybed fantastica ma ahimè non solo priva di AT ma anche di risposta dinamica al tocco...mentre il poly 800 di korg ( per restare sotto i 1000 usd) aveva una keybed più economica...
Il problema è che mentre con il digitale e la parte sw/fw si sono fatti passi da gigante in poco tempo (e con migliori economie di scala) la parte meccanica è evoluta ( ora tastiere sensibili al tocco sono quasi onnipresenti anche su macchine economiche e leggere) ma ad un ritmo inferiore....

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  • anonimo
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01-05-17 12.40

@ anonimo
ditemi che tastiera negli anni 80/90 vi dava le stesse funzioni della FA06 per 1.000.000 di lire (corrispettivo di 1000€)
Jaam, qui non si discute sull'FA 06 (Se fossi insoddisfatto non l'avrei comprata), ma sul gap tra le varie fasce.

Un FA 06 a 1000 euro ci puo' stare anche cosi' com'e' (per me meglio usata al 30% in meno), pero' se vuoi un prodotto completo con gli stessi suoni dei passare al Jupiter 50 con 500 euro in piu' (ma ti tolgono l'aftertouch per lasciarti comunque un po' a digiuno) oppure al Jupiter 80 a 2000 euro (e siamo gia' al doppio).
E non sono neppure convinto che la keybed del jupiter 50 sia cosi' buona.

Inoltre l'elettronica odierna ha avuto notevoli riduzioni di costi : hai presente cos'era l'elettronica degli anni 80? Apri un una tastiera dell'epoca (mima ci se ci sei batti un colpo !).. e poi apri un FA e vedi cosa c'e' dentro nei due prodotti. E' vero che la seconda fa piu' cose, ma con integrati che oramai costano decisamente meno, rispetto all'enorme circuiteria ed alle tante schede degli strumenti di allora.

Ma queste cose non si percepiscono solo sulle tastiere : sono tanti i prodotti che risentono di problemi qualitativi (quando non di obsolescenza programmata).

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01-05-17 12.43

@ kurz4ever
Il paragone è leggermente improprio perché non c'erano le tecnologie per fare quello che fa il fa ora...comunque il modello entry level di roland era il juno 106.. Con una keybed fantastica ma ahimè non solo priva di AT ma anche di risposta dinamica al tocco...mentre il poly 800 di korg ( per restare sotto i 1000 usd) aveva una keybed più economica...
Il problema è che mentre con il digitale e la parte sw/fw si sono fatti passi da gigante in poco tempo (e con migliori economie di scala) la parte meccanica è evoluta ( ora tastiere sensibili al tocco sono quasi onnipresenti anche su macchine economiche e leggere) ma ad un ritmo inferiore....
Forse potremmo anche parlare di Alpha juno 1 ed Alpha Juno 2. : c'erano le due alternative per chi voleva spendere meno o chi voleva un prodotto piu' completo.

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