Perché insistere tanto sulla teoria scala accordo?

  • paolo_b3
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30-07-22 14.46

@ WTF_Bach
E diventare, come minimo, Montblanc?
emo

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  • giosanta
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30-07-22 16.50

WTF_Bach ha scritto:
E diventare, come minimo, Montblanc?

... il lato oscuro di WTF....emo

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  • Asterix
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31-07-22 09.33

@ WTF_Bach
Questo è un esercizio importante - che infatti ho sempre proposto ai miei allievi.

Ma deve andare di pari passo con la capacità di improvvisare sugli accordi.

Ovviamente, bisogna puntualizzare che io insegno improvvisazione be-bop e, in maniera meramente accessoria e residuale, qualche concetto di impro jazz modale per arricchire il vocabolario.
Certo che bisogna saper improvvisare sugli accordi ma spesso mi sembra che ci sia un equivoco di fondo: il fatto che l'improvvisazione sia "guidata" dalle armonie sottostanti in maniera meccanica.
Mentre i parametri sono tanti, la densità ritmica, la curva melodica, la quantità di dissonanze, lo sviluppo di cellule motiviche, etc...
Il rapporto con l'armonia non può essere schematico, se io sono nel bel mezzo di una frase e sta per arrivare una cadenza io posso improvvisare con consonanze sulla settima di dominante e dissonanze sulla tonica per eludere una cesura formale. Ci sono infinite possibilità, partire (o addirittura fermarsi) dall' aspetto armonico è una limitazione.

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  • zaphod
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31-07-22 11.36

@ Asterix
Certo che bisogna saper improvvisare sugli accordi ma spesso mi sembra che ci sia un equivoco di fondo: il fatto che l'improvvisazione sia "guidata" dalle armonie sottostanti in maniera meccanica.
Mentre i parametri sono tanti, la densità ritmica, la curva melodica, la quantità di dissonanze, lo sviluppo di cellule motiviche, etc...
Il rapporto con l'armonia non può essere schematico, se io sono nel bel mezzo di una frase e sta per arrivare una cadenza io posso improvvisare con consonanze sulla settima di dominante e dissonanze sulla tonica per eludere una cesura formale. Ci sono infinite possibilità, partire (o addirittura fermarsi) dall' aspetto armonico è una limitazione.
Ecco, secondo me questo post è un’ottima chiosa per tutto quanto detto finora emo

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  • giosanta
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31-07-22 11.45

@ Asterix
Certo che bisogna saper improvvisare sugli accordi ma spesso mi sembra che ci sia un equivoco di fondo: il fatto che l'improvvisazione sia "guidata" dalle armonie sottostanti in maniera meccanica.
Mentre i parametri sono tanti, la densità ritmica, la curva melodica, la quantità di dissonanze, lo sviluppo di cellule motiviche, etc...
Il rapporto con l'armonia non può essere schematico, se io sono nel bel mezzo di una frase e sta per arrivare una cadenza io posso improvvisare con consonanze sulla settima di dominante e dissonanze sulla tonica per eludere una cesura formale. Ci sono infinite possibilità, partire (o addirittura fermarsi) dall' aspetto armonico è una limitazione.
Per quello che può valere, SOTTOSCRIVO INTEGRALMENTE!

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  • Asterix
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31-07-22 12.04

@ zaphod
Ecco, secondo me questo post è un’ottima chiosa per tutto quanto detto finora emo
Per carità, si discute per sentire opinioni diverse e mettere in discussione le proprie...e possibilmente migliorare.
Io qui dentro probabilmente sono tra i più scarsi a improvvisare emo

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  • paolo_b3
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31-07-22 12.30

Asterix ha scritto:
Io qui dentro probabilmente sono tra i più scarsi a improvvisare

Probabilmente no, parlo per me... Effettivamente dire che io improvviso è fuori luogo, schiaccio tasti quasi a caso.

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  • Sbaffone
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31-07-22 13.56

@ paolo_b3
Asterix ha scritto:
Io qui dentro probabilmente sono tra i più scarsi a improvvisare

Probabilmente no, parlo per me... Effettivamente dire che io improvviso è fuori luogo, schiaccio tasti quasi a caso.
Però sei bravo a cantare emo

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  • paolo_b3
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31-07-22 14.02

@ Sbaffone
Però sei bravo a cantare emo
Ecco... siamo li... emoemoemo

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  • WTF_Bach
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31-07-22 14.08

Prima imparare a camminare, poi a correre.

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  • paolo_b3
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31-07-22 23.26

@ WTF_Bach
Prima imparare a camminare, poi a correre.
Molto saggio. Ti riconosco!

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  • KBL
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01-08-22 14.09

d_phatt ha scritto:
le note che può usare su un determinato accordo le individua conoscendo l'accordo e il contesto tonale in cui esso si trova.
Poi certo, saper disporre di quelle note (cordali, di passaggio, cromatismi, dove disporle all'interno di una battuta, ecc) al fine di creare musica è un altro paio di maniche, entrano in gioco tanti aspetti...Ma questo vale sempre, a prescindere, non è che se imparo a memoria 10000 tabelle con i modi


Premesso che di improvvisazione sono l'ultima persona qua a poter spendere anche solo una parola, il Levine l'ho letto e a me sembra che dica questo (anche se non è chiarissimo, ma questo è quello che a me sembra sottointenda):
Sul G7 (ad esempio) fin dai tempi passati i musicisti avevano cognizione delle note che ci stavano bene sopra.. la fondamentale , la terza , la quinta e la settima (minore) di sicuro che sono le note dell'accordo, ma anche seconda e sesta, la quarta invece è da usare con cautela.

A questo punto quando ci si riferisce ai gradi rispetto ad un accordo, dire "G misolidio" diventa un sinonimo di questo concetto.
Lo stesso Levine ammette che uno potrebbe lecitamente chiedere : ma non basta dire "suono in Do maggiore?".
Lui non dà una risposta diretta a questa domanda ma subito dopo comincia a parlare delle "avoid note" quindi per me la sua risposta sottointesa è che parlando di modo misolidio "inquadri" meglio le note che sono le stesse della scala maggiore (ionica) della tonalità di riferimento, ma in relazione all'accordo che vuoi suonare. Una scala in cui inquadri bene tonica, terza, quinta ecc., sai che la quarta devi maneggiarla con cura, ecc. il tutto riferito all'accordo in questione.

Pensare semplicemente in Do maggiore magari per qualcuno potrebbe essere più pericoloso, ad esempio pensando alla scala di Do, già la fondamentale di Do è la nota a cui devi fare più attenzione su un G7.

Ovviamente suppongo che nell' affermare un concetto più generico come "suono in Do" in realtà è già sottinteso il "controllo" delle note più o meno adeguate su un certo accordo mentre l'altra faccia della medaglia è un insieme di fastidiose permutazioni delle stesse note che ti intasano inutilmente la mente, per cui sono d'accordo che l'approccio "suono nella tonalità, anche momentanea, di riferimento" sia un concetto molto più immediato. Ad esempio io mi sono fatto inizialmente attrarre dal concetto dei modi il che mi ha fatto perdere il già pochissimo tempo che avevo a disposizione, senza portarmi a risultati tangibili.
Ora che invece ho visto qualche video di Valerio Silvestro, anche se ancora non mi ci sono messo seriamente, mi è chiaro come il suo concetto è molto più allettante e possa fare ottenere qualche risultato con minor sforzo

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  • WTF_Bach
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02-08-22 11.06

Il problema non è il pool delle note “suonabili”.

Questo pool può essere l’accordo di tonica (Johnny Hodges suonava spesso sull’accordo di tonica anche se in quel momento l’armonia corrente era, per esempio, la sottodominante o la dominante) l’accordo dell’armonia corrente, il modo, la pentatonica, un set di intervalli (serialità) o qualsiasi altro gruppo di note.

Il vero problema è un altro: in questo pool di note, quali note scelgo? Che strategia applico per mettere una nota dopo l’altra? Andare su e giù tra le note - della scala, dell’accordo, del vattelappesca - come se non ci fosse un domani? Suonare a “sentimento” o, peggio ancora, a casaccio?

Ed il problema non scompare se si parla di “costruire incisi” o applicare la famosa “improvvisazione tematica”: come li costruisco questi incisi? Che note scelgo acciocché i miei incisi non suonino una ciofeca?

È qui che si capisce la potenza del sistema bebop e dei suoi principi: tensione e risoluzione, nota target sul tempo forte, tripartizione della frase, alternanza di moto per grado o per salto, inversione della direzione, separazione delle frasi etc.

Se no ci si ritrova con un diluvio di pentatoniche - o modi - suonato a casaccio, oppure con patterns ripetuti a pappagallo o frammenti di assoli trascritti incollati con lo sputo.

E - credetemi - gente che suona così ce n’è fin troppa. Magari tra mestiere ed un po’ di velocità, ad ascoltarli senza attenzione sembrerebbe quasi che suonino.

Ma sono solo scimmie che pigiano bottoni a casaccio.

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  • Sbaffone
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02-08-22 11.36

per i padovani e limitrofi stasera c'è jam al parco dei girasoli, ci si vede li emo

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  • d_phatt
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03-08-22 11.11

In maniera meccanica no, però mi (e vi) chiedo se sia veramente possibile (una volta raggiunto un certo livello minimo di consapevolezza teorica, dopodiché come al solito "sky is the limit") prescindere veramente dall'armonia come guida.

Nel senso, a partire dal caso basico di usare solo note cordali, fino ad arrivare a ritardi, anticipi, dissonanze più o meno spinte, o addirittura scegliere di suonare "fuori" con una pentatonica o un frammento di scala preso un semitono sotto o sopra, o altro...queste sono decisioni prese comunque sulla coscienza degli accordi e della tonalità in cui uno si trova. Il concetto stesso di "fuori" è relativo a un binomio accordo/contesto tonale di riferimento, altrimenti non potrebbe esserci distinzione tra dentro e fuori, tra consonanza e dissonanza...o no?

Detto e ripetuto che non sono bravo a improvvisare, e non per falsa modestia, ma perché è vero, non mi sono mai esercitato a costruire frasi e a legarle tra loro in modi da strutturare un solo sensato, anche perché sono sempre stato interessato maggiormente da altri aspetti.

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  • zaphod
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03-08-22 11.20

d_phatt ha scritto:
Nel senso, a partire dal caso basico di usare solo note cordali, fino ad arrivare a ritardi, anticipi, dissonanze più o meno spinte, o addirittura scegliere di suonare "fuori" con una pentatonica o un frammento di scala preso un semitono sotto o sopra, o altro...queste sono decisioni prese comunque sulla coscienza degli accordi e della tonalità in cui uno si trova. Il concetto stesso di "fuori" è relativo a un binomio accordo/contesto tonale di riferimento, altrimenti non potrebbe esserci distinzione tra dentro e fuori, tra consonanza e dissonanza...o no?

nel mio caso, è un tutt'uno, esce come un flusso omogeneo in cui non mi rendo conto delle singole parti e su cui non mi soffermo a ragionare. In testa mi si crea la melodia, il fraseggio, e questo esce... è come guidare un'auto: non pensi più a quello che fai, ai pedali che pigi, alla marcia che metti, alla traiettoria che tieni, ma lo fai e basta. Viene istintivo, ad un certo punto.

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  • WTF_Bach
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03-08-22 11.23

@ zaphod
d_phatt ha scritto:
Nel senso, a partire dal caso basico di usare solo note cordali, fino ad arrivare a ritardi, anticipi, dissonanze più o meno spinte, o addirittura scegliere di suonare "fuori" con una pentatonica o un frammento di scala preso un semitono sotto o sopra, o altro...queste sono decisioni prese comunque sulla coscienza degli accordi e della tonalità in cui uno si trova. Il concetto stesso di "fuori" è relativo a un binomio accordo/contesto tonale di riferimento, altrimenti non potrebbe esserci distinzione tra dentro e fuori, tra consonanza e dissonanza...o no?

nel mio caso, è un tutt'uno, esce come un flusso omogeneo in cui non mi rendo conto delle singole parti e su cui non mi soffermo a ragionare. In testa mi si crea la melodia, il fraseggio, e questo esce... è come guidare un'auto: non pensi più a quello che fai, ai pedali che pigi, alla marcia che metti, alla traiettoria che tieni, ma lo fai e basta. Viene istintivo, ad un certo punto.
Carissimo, per un musicista talentuoso e ormai formato come te, il discorso non fa una grinza.

Il discorso verte però su quale sia il metodo didattico più efficiente per arrivare in un tempo ragionevole a saper suonare un’improvvisazione che abbia senso e musicalità.

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  • zaphod
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03-08-22 11.38

@ WTF_Bach
Carissimo, per un musicista talentuoso e ormai formato come te, il discorso non fa una grinza.

Il discorso verte però su quale sia il metodo didattico più efficiente per arrivare in un tempo ragionevole a saper suonare un’improvvisazione che abbia senso e musicalità.
grazie dei complimenti, mi lusinghi...
chiedo scusa, la mia era una risposta data leggendo il post di d_phatt, dimenticando l'intenzione didattica del 3d.

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  • d_phatt
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03-08-22 11.49

@ zaphod
grazie dei complimenti, mi lusinghi...
chiedo scusa, la mia era una risposta data leggendo il post di d_phatt, dimenticando l'intenzione didattica del 3d.
Ma scherzi? Sono proprio considerazioni come le vostre (tra cui le tue) che vado cercando emo

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  • d_phatt
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03-08-22 11.56

KBL ha scritto:
[...]
Lo stesso Levine ammette che uno potrebbe lecitamente chiedere : ma non basta dire "suono in Do maggiore?".
Lui non dà una risposta diretta a questa domanda ma subito dopo comincia a parlare delle "avoid note" quindi [...]

Però ecco diciamo che, imho, è un po' una furbata. Anche scorretta...se uno non ha già le idee abbastanza chiare su certe cose viene fregato e portato fuori strada. Ho sentito innumerevoli volte persone anche molto scafate musicalmente parlare di "armonia jazz" come se fosse una cosa basata su principi tutti suoi, come se tutto quello fatto nel passato fosse vecchio, diverso e superato, e soprattutto un mondo a parte...in un certo senso è un mondo a parte, ma le basi sono comuni.

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