Behringer: tutto e il contrario di tutto...

  • giosanta
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03-07-21 22.15

valenciano ha scritto:
... Per quella cifra sinceramente il rapporto tra la fedelta' timbrica e il prezzo e' a dir poco da favola.

Verissimo tuttavia, permettimi, il fattore prezzo è in qualche modo secondario, nel senso che, a prescindere, Behringer ha fatto un gran lavoro (come pure con Odyssey, limitandomi a quello che conosco).
Certo il fattore prezzo è importante, deve in ogni caso posizionarsi lontanissimo da un sia pur diverso ma vero Moog quale, ad esempio, un Sub 37 (non parliamo proprio dei prezzi delle macchine vintage), ma, pure a duecento euro, o meno, se fosse stato una "caricatura" varrebbe comunque ben poco, perlomeno a mio modo di vedere. Viceversa, precisando pur sempre che il valore, il fascino, l'emozione di una macchina originale restano fattori non quantificabili, se parliamo di "suono", le differenze sono realmente trascurabili, indipendentemente dal costo.

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  • anonimo
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04-07-21 01.49

giosanta ha scritto:
Verissimo tuttavia, permettimi, il fattore prezzo è in qualche modo secondario, nel senso che, a prescindere, Behringer ha fatto un gran lavoro


Assolutamente d'accordo con te. Io l'ho messa sul prezzo perche' anni fa, quando sognavo un moog non avrei mai pensato di poter avere un clone cosi' fedele, il suono di un vero moog a meno del prezzo di una batteria elettronica. Qui Behringer ha fatto un doppio miracolo : la fedelta' (e qui sono d'accordo con te) ad un prezzo accessibile a tutti.

Per dirti quanto concordo con te, quando suono il model D (pilotato dal Mono Poly che ricalca le forme del poly D e del minimoog) mi dimentico del prezzo e sento uno strumento di gran valore dal punto di vista del suono.

Nelle registrazioni peraltro quel suono e' davvero da brividi. L'ho usato su alcune cover dell'epoca, e il suono c'e' tutto..

Ora temo che quando uscira' l'UBxa dovro' di nuovo aprire il portafogli..

Da quando son tornati gli analogici mi e' tornata la voglia di suonare e la passione per i synth.
Veramente dai prophet ai behringer, da korg ecc il mondo dei sintetizzatori e' ritornato a vivere dopo l'oscurita' dell'era del solo digitale, portato avanti per troppo tempo a suon di strumenti ribolliti e poco innovativi.
Belli quando uscirono (nulla da dire su triton, motif, vecchi fantom, m1 ecc) ma quando hanno cominciato a riproporli in tutte le salse, il mondo dei synth si era spento.
Ci salvavano solo i VA, e va detto che ne sono usciti di belli (MS2000b, Virus e simili).. pero' anche li col tempo le cose si erano un po' appiattite.

Una nota positiva anche per korg che ha fatto rivivere la FM alla grande con l'opsix..
Peccato che Roland abbia smesso di produrre il boutique D05. Avesse fatto un D50 in formato Opsix, con controller per la programmazione, ne avrebbe venduti non pochi (e l'esperienza di korg opsix ne e' la prova).

Tornando a Behringer, ogni tanto leggo il primo messaggio di questo thread. Quando tutti noi eravamo scettici alle promesse del costruttore tedesco, e pensavamo ad annunci che non avrebbero trovato riscontro.

Ben contento che Behringer ci abbia smentiti alla grande.

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  • tsuki
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04-07-21 13.21

Il discorso è che una volta il tasterista che se lo poteva permettere,si portava sul palco una barca di tastiere,la tastiera X per fare questo,la tastiera Y per fare quest'altro,e poi l'organo ,il lead sinth etc etc; le WS in genere,le Motif,le Trinity e le Triton,le Fantom,hanno consentito di avere un mare di suoni piu' o meno pronti,consentendo set up notevolmente performanti anche se abbastanza ridotti.Chiaro che si tratta di campioni,che modifica qui modifica li',sempre quelli sono,cambi tastiera e sempre li' siamo...Il fascino degli analogici dove se sei bravino ti scolpisci il suono come vuoi,è fantastico, e la Bheringer che ha reso popolari mostri che una volta erano inarrivabili per i costi spropositati per la maggior parte dei musicisti,per mè va solo applaudita....Inoltre,pur concordando sul fatto che il fascino dell'originale resta inalterato, l'interrogativo del come è possibile che un originale veniva venduto a diverse milionate di lire,ed oggi,se mantiene le promesse, ti fanno un UB-X a meno di 1000 euri ,mi chiedo: sono esagerati i prezzi a cui venivano (e vengono) venduti gli originali,o la Bheringer ha scoperto il modo di trasformare il piombo in oro,di alchimistica memoria? Perchè alla fine,fascino storico a parte degli originali che hanno segnato un'epoca ed una cultura musicale che ha fatto la storia,cio' che conta per un musicista è il suono,e se suono un clone che suona degnamente non dico esattamente come ma "quasi come" un originale,ma ad 1/15 del prezzo, non posso non avere dei dubbi.

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  • giosanta
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04-07-21 13.38

tsuki ha scritto:
Il discorso...

Condivido alla virgola,
Aggiungo solo che adesso, dopo aver visto quanto ha potuto fare Behringer con gli analogici è mia personale ma assoluta, granitica, perentoria convinzione, che gi strumenti digitali siano TUTTI mostruosamente sovraprezzati.
Ribadisco ancora una volta che mi piacerebbe tanto che la casa tedesca mettesse le manine in settori che ad oggi non ha mia toccato, perché ci sarebbe da ridere... per noi, da piangere per qualcun altro.

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  • anumj
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04-07-21 15.32

valenciano ha scritto:
Quando tutti noi eravamo scettici alle promesse del costruttore tedesco


tutti voi...

io sono anni che predico la bontà dei synths di u.b..
e credo che non basterà manca questo ub-xa a cambiare la mentalità di molta gente che continua a credere che più si fa fottere i soldi dai blasoni e più è soddisfatta.

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  • anonimo
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04-07-21 20.01

tsuki ha scritto:
l'interrogativo del come è possibile che un originale veniva venduto a diverse milionate di lire,ed oggi,se mantiene le promesse, ti fanno un UB-X a meno di 1000 euri ,mi chiedo: sono esagerati i prezzi a cui venivano (e vengono) venduti gli originali,o la Bheringer ha scoperto il modo di trasformare il piombo in oro,di alchimistica memoria?


Non c'e' alchimia tsuki, ma una semplice strategia produttiva basata su concetti differenti rispetto ai produttori standard.

Behringer ha annunciato da subito l'immissione sul mercato di tanti modelli : di fatto ha scelto la strada del low cost, che significa "piccoli margini di guadagno sul singolo pezzo, ma grossi volumi di vendita che fanno grande numero.

Una scelta coraggiosa, perche' devi essere sicuro di riuscire ad ottenere i volumi di vendita che ti sei prefissato.

Inoltre (analogamente alle compagnie aeree low cost) ha minimizzato i costi di assistenza e distribuzione, delegando questa opzione a pochi grandi negozi europei (il tedesco, gli strumentimusicali del net ecc). riducendo cosi' al minimo le spese di distribuzione.

Poi c'e' un'altro fattore che gioca a suo favore.
Se chi ha sviluppato tempo fa gli originali, ha dovuto spendere tempo e denaro in costosi laboratori euroamericani (con altrettanto costosi tecnici di alto livello), Behringer invece si e' risparmiata questa fase.
Gli originali esistevano gia', con i loro schemi e componenti, ed occorreva soltanto riprodurre quella circuiteria rimpiazzando al meglio eventuali componenti che non esistono piu'.
Nessun costo di ricerca dunque, ma solo di prototipazione, ricerca della componentistica e assemblaggio.

Aggiungiamoci poi che certi componenti elettronici, in passato costavano carissimi, mentre oggi sono diventati economici, e condiamo il tutto con i bassi costi di manodopera orientale (a differenza degli originali che venivano prodotti in laboratori con personale stipendiato bene, e con diritti ferie ecc..)... e il pranzo e' servito.

E' lecito invece il tuo dubbio sui prezzi di prodotti digitali applicati da altri costruttori.
Prodotti che si avvalgono anch'essi di componentistica il cui prezzo e' praticamente crollato, che fanno capo a banche di campioni in gran parte ammortizzati da piu' di un ventennio e che in piu' spesso montano meccaniche di dubbia qualita' che deludono il cliente.

Li si che ce n'e' da dire (e do ragione ad Anumj) perche' c'e' aria di prodotti costruiti con criteri low cost, e venduti a prezzi spropositati sfruttando la popolarita' del marchio.

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  • anonimo
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04-07-21 20.12

anumj ha scritto:
gente che continua a credere che più si fa fottere i soldi dai blasoni e più è soddisfatta.


No.. io ho smesso da quando ho visto ribollire i soliti ingredienti. Cambiava la sigla, c'era qualche suono nuovo, ma ti ritrovavi lo stesso strumento spacciato per qualcosa di totalmente nuovo.

L'EX5/7 era uno strumento innovativo per l'epoca, ed aveva ottimi suoni..
Poi lo hanno chiamato Motif, ma hanno tolto la multisintesi compensandola con le PLG.. (e fin li c'era ancora qualcosa di interessante).
Poi hanno cambiato le sigle ES, XS, XF... ed infine perfino il nome "montage".... Quando metto mano per prova all'ultimo nato, ci trovo ancora un 70% diu EX5 di 20 anni fa, ma un prezzo che all'epoca ci compravi un'automobile, e per nulla giustificato dall'evoluzione tecnologica.

Anche Roland per anni ha perseguito la stessa strada, ma ora ha capito che con l'invasione di prodotti analogici (e il gran successo dei medesimi) deve cambiare rotta.
Perlomeno il Jupiter ha una sua filosofia : non e' stata scelta la strada analogica, ma un'elevato livello di emulazione che se da una parte perde un po' in fedelta', dall'altra invece garantisce ottimi numeri in termini di polifonia.
Almeno il Jupiter non e' l'ennesimo fantom riciclato e ribollito.

Tra tutti i costruttori che hanno dominato il mercato anni 90 e 2000, solo quello dei tre diapason continua ad intestardirsi su un prodotto le cui radici hanno oramai quasi 30 anni, e che per giunta costa un occhio della testa.




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  • anumj
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04-07-21 23.45

valenciano ha scritto:
Almeno il Jupiter non e' l'ennesimo fantom riciclato e ribollito.


Lo Jupiter fa tante cose, non suona male, ma anche lui è l'esempio di quanto il prezzo possa essere condizionato dal blasone e al tributo a cui si riferisce.

Questo UB-Xa fa una cosa sola, ma la fa talmente bene che, a mio avviso, annichilisce tutti i vari modelli virtuali integrati nello Jupiter.

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  • paolo_b3
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05-07-21 08.47

anumj ha scritto:
io sono anni che predico la bontà dei synths di u.b..

Padre Anumj!

emoemoemo

Incuriosiscono molto anche a me queste macchine, sebbene come già detto, per apprezzarle occorre una sensibilità che non mi appartiene, ovvero, nella mia mentalità il suono che mi serve lo trovo sempre su tutte le macchine.

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  • giosanta
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05-07-21 11.04

Tutte considerazioni interessanti, fondate e condivisibili, tuttavi questo aspetto sottolineato da Tsuki
tsuki ha scritto:
ad 1/15 del prezzo, non posso non avere dei dubbi

lo trovo inquietante perchè, oltre a farlo mio, pur con tutta la considerazione per quanto in seguito ha spiegato Valenciano, trovo che simili abnormi differenziali non trovino giustificazione alcuna, a prescindere dal luogo di produzione, costi di manodopera, ricerca e quant'altro. Salvo volerli avere in quanto tali, ovvero ritenerli qualificanti del prodotto.

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  • tsuki
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05-07-21 15.39

Ma guarda,è lo stesso discorso ma rovesciato su quel collega tastierista che dopo aver sentito un piano Casio che andava benone,ha concluso dicendomi "comunque io un piano marchiato CASIO sul palco,non me lo posso portare ".Invece se era marchiato Roland o Yamaha si. Ma che stupidaggine....Certo il blasone conta ma entro certi limiti,se poi si è totalmente condizionati dalla pubblicita' piu' o meno occulta,è diverso... Son apparecchi elettronici per fare musica,anche se son marchiate Galbani,se suonano bene suonano bene. E' chiaro che un OB-X ha il fascino ed il sound dell'originale,ed anche gli anni sul groppone... Un UB-X ad 800 euri con quel sound anche al 95% per 1/10 del prezzo di un vintage, per mè ha dell'incredibile.Bravissimi alla Bheringer. Ed allarmanti per chi vende a prezzi pazzeschi.

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05-07-21 16.38

giosanta ha scritto:
a prescindere dal luogo di produzione, costi di manodopera, ricerca e quant'altro.


La mia considerazione era basata sui modelli originali.

Quanti anni di sperimentazione ci sono voluti per arrivare ad un Jupiter?. Interi laboratori di ricerca con personale pagato bene, attrezzature costosissime (per l'epoca) ecc.
Poi occorreva industrializzare con componenti che all'epoca erano costosissimi, comprare i macchinari e pagare la manodopera a prezzo locale.

Poi occorreva trasportare ai costi di allora, e poi ancora distribuire presso distributori ufficiali che incidevano non poco sul prezzo.
Infine il negozio, che non avendo concorrenti (vendite on line ecc) caricava sul prezzo cifre esagerate.

Il tutto su quantitativi limitati, perche' quei sintetizzatori non erano per tutti.

Behringer invece si e' ritrovata gli strumenti gia' fatti.
Ha dovuto solo racimolare i componenti che nei mercati orientali vengono prodotti a tonnellate e prezzi bassissimi.
Poi si e' rivolta a fabbriche cinesi gia' attrezzate, che pagando una fesseria dipendenti che lavorano 20 ore al giorno, garantisce un incidenza bassa del costo del lavoro sul prodotto.

Poi il trasporto : ora le enormi navi cargo sono in grado di trasportare un quantitativo enorme di containers, e l'enorme concorrenza tra gli armatori, ha abbattuto i costi di trasporto tra vari continenti.

Distributore : prima c'erano grossi nomi della distribuzione, che chiedevano ricarichi sul prezzo altrettanto grandi ecc.. Ora ti rivolgi ad un solo grande negozio on line e gestisce tutto lui a prezzi stracciati, guadagnando su grossi volumi di vendita (quasi da monopolio).

Negoziante : sono stati praticamente tagliati fuori.. In Italia molti negozi han scelto di non prendere in casa Behringer, perche' impone margini di guadagno bassissimi a fronte di oneri impegnativi (sostituzioni in caso di difetto ecc) .. Di fatto e' stato abbattuto anche il ricarico al negoziante.

Se sommi tutto insieme esce fuori il perche' di costi cosi' bassi.

Non a caso Behringer non produce sintetizzatori innovativi e digitali, senno' cadrebbe anche lei nell'onere dei costi di ricerca (che non sono indifferenti).

Poi se vogliamo, i marchi blasonati hanno comunque fatto i loro tagli (sui distributori ecc) senza pero' dare respiro ai prezzi dei loro prodotti.. pero' fino a ieri potevano dettar legge (negli anni 90 e 2000 i tre tenori, ovvero Roland, Yamaha e Korg potevano imporre tipo di prodotto, prezzi e mercato).. oggi qualcosa e' cambiato...

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05-07-21 16.43

paolo_b3 ha scritto:
il suono che mi serve lo trovo sempre su tutte le macchine.


E' questione di esigenze. Se fai live, non puoi portarti dietro 10 sintetizzatori a seconda del suono che ti serve, e forse non avresti neppure il tempo di programmarli, seguirli ecc..

Se suoni in casa (home studio) e sei appassionato, invece le cose cambiano.

Quando uscirono i VSTi del moog ecc esultai come non so cosa, e riuscii pure ad autoconvincermi della loro fedelta' sonora. (va detto che i campioni dell'epoca erano davvero piatti, e i VSTi qualche miracolo lo fecero..

Ma quando hai sotto mano un model D e riprendi tra le mani quel VSTi, ti rendi conto dell'abisso che c'e' tra i due strumenti.. (figuriamoci rispetto ad un suono moog di un synth digitale anni 90 o 2000)..

Secondo me un tastierista appassionato dello strumento (oltre che della musica) dovrebbe avere in casa almeno una di queste ciliegine... Il model D non ha un grosso impatto ne in termini di prezzo, e tanto meno di spazio.. : magari ci si prende la mano, e si decide anche di portarlo sul palco.. e li si scopre quanto fa la differenza... Fosse anche su un solo brano, la fa eccome !...

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  • anonimo
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05-07-21 16.45

@ tsuki
Ma guarda,è lo stesso discorso ma rovesciato su quel collega tastierista che dopo aver sentito un piano Casio che andava benone,ha concluso dicendomi "comunque io un piano marchiato CASIO sul palco,non me lo posso portare ".Invece se era marchiato Roland o Yamaha si. Ma che stupidaggine....Certo il blasone conta ma entro certi limiti,se poi si è totalmente condizionati dalla pubblicita' piu' o meno occulta,è diverso... Son apparecchi elettronici per fare musica,anche se son marchiate Galbani,se suonano bene suonano bene. E' chiaro che un OB-X ha il fascino ed il sound dell'originale,ed anche gli anni sul groppone... Un UB-X ad 800 euri con quel sound anche al 95% per 1/10 del prezzo di un vintage, per mè ha dell'incredibile.Bravissimi alla Bheringer. Ed allarmanti per chi vende a prezzi pazzeschi.
Sul palco si puo' anche scegliere di oscurare il marchio... salvo che non si vogliano usare gli strumenti come se fossero oggetti firmati.
Tanto al pubblico frega poco (e spesso non lo sa neppure) se c'e' un nome piuttosto che un altro.. Gran parte della gente (tranne qualche appassionato) ascolta la musica, balla e fa di tutto, incurante della parte tecnica sul palco.

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  • MiLord
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05-07-21 18.29

valenciano ha scritto:
Quanti anni di sperimentazione ci sono voluti per arrivare ad un Jupiter?. Interi laboratori di ricerca con personale pagato bene, attrezzature costosissime (per l'epoca) ecc.
Poi occorreva industrializzare con componenti che all'epoca erano costosissimi, comprare i macchinari e pagare la manodopera a prezzo locale.

Anche io la penso così, ed effettivamente allora i costi erano sicuramente più alti di quelli che behringer deve sostenere oggi. Poi comunque ti facevano pagare l'oggetto innovativo.

C'è da chiedersi come mai però moog ha rifatto il model d dopo 35 anni al costo comunque di 4000 euro quando i costi del clone tedesco sono circa 12 volte inferiori se non ricordo male il prezzo.
Ora non ha più le spese di un tempo.
E ora il clone tedesco lo trovi a 250 euro circa.
Certo il model d di moog è più bello, è rifinito in legno e suona probabilmente meglio. Ma dai giudizi quasi unanimi mondiali il suono del behringer è sovrapponibile almeno al 90% se non di più.
Ma costa quasi 15 volte il prezzo!
Certo, vuoi quel 5-10% in più? PAGHI!
Ma costa quasi 15 volte il prezzo!
E' piuttosto facile pensare che ci marcino un po' su emo
A questo punto applauso a behringer perchè avrebbe potuto venderlo (marciandoci allegramente su) a 800/1000 euro ottenendo un prezzo ancora molto concorrenziale, invece lo vendeva appena uscito a 350 euro se non sbaglio e ci guadagnava pure.

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  • giosanta
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05-07-21 18.34

MiLord ha scritto:
E' piuttosto facile pensare che ci marcino un po' su

Appunto...

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  • MiLord
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05-07-21 18.37

Dalla descrizione che ne fa strumenti musicali, sul nuovo model d, si legge:
" Dopo 35 anni ad Ashville hanno deciso di rimettere in produzione il loro modello di punta utilizzando le stesse procedure artigianali di fabbricazione e la medesima componentistica. Non è stata fatta alcuna modifica al percorso del segnale e al motore di generazione sonora, ma sono state introdotte alcune importanti nuove funzionalità che non alterano le potenzialità sonore della prima edizione ma la arricchiscono notevolmente"
Quindi anche loro hanno la (propria) pappa già pronta!

Toh volendo si legge anche:
"Ogni singola unità del Minimoog Model D è costruita a mano nella Moog Factory di Asheville dai dipendenti Moog che sono essi stessi proprietari dell'azienda. A causa della complessità del processo costruttivo è possibile produrre solo un limitato quantitativo di unità al mese"

Questo può incidere sul prezzo di certo.

Ma sono quasi 15 volte!!! emo

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  • MicheleJD
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05-07-21 18.39

@ MiLord
valenciano ha scritto:
Quanti anni di sperimentazione ci sono voluti per arrivare ad un Jupiter?. Interi laboratori di ricerca con personale pagato bene, attrezzature costosissime (per l'epoca) ecc.
Poi occorreva industrializzare con componenti che all'epoca erano costosissimi, comprare i macchinari e pagare la manodopera a prezzo locale.

Anche io la penso così, ed effettivamente allora i costi erano sicuramente più alti di quelli che behringer deve sostenere oggi. Poi comunque ti facevano pagare l'oggetto innovativo.

C'è da chiedersi come mai però moog ha rifatto il model d dopo 35 anni al costo comunque di 4000 euro quando i costi del clone tedesco sono circa 12 volte inferiori se non ricordo male il prezzo.
Ora non ha più le spese di un tempo.
E ora il clone tedesco lo trovi a 250 euro circa.
Certo il model d di moog è più bello, è rifinito in legno e suona probabilmente meglio. Ma dai giudizi quasi unanimi mondiali il suono del behringer è sovrapponibile almeno al 90% se non di più.
Ma costa quasi 15 volte il prezzo!
Certo, vuoi quel 5-10% in più? PAGHI!
Ma costa quasi 15 volte il prezzo!
E' piuttosto facile pensare che ci marcino un po' su emo
A questo punto applauso a behringer perchè avrebbe potuto venderlo (marciandoci allegramente su) a 800/1000 euro ottenendo un prezzo ancora molto concorrenziale, invece lo vendeva appena uscito a 350 euro se non sbaglio e ci guadagnava pure.
A me piacerebbe se facessero un Model D con tastiera del Poly D e la sezione effetti integrata invece del sequencer (analogamente a quello che - mi sembra di capire - abbiano fatto per l odissey) . In modo da avere uno strumento completo con i suoi effetti controllabili al volo da pannello. Si so che basterebbero un paio di pedalini, ma sarebbe più comodo. (o va bene anche un poly d con delay e riverbero)

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  • anonimo
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05-07-21 19.31

MiLord ha scritto:
E' piuttosto facile pensare che ci marcino un po' su


Da una parte ci sono i costi per mantenere una struttura relativamente piccola, con bassi volumi di produzione, personale altamente qualificato e pagato a stipendi americani.
Poi costi di burocrazia, certificazioni e quant'altro.
Ma tutto questo non giustifica la sproporzione...
il resto e' il nome : Moog sta ai sintetizzatori, come Ferrari sta alle automobili.. e se andassimo proprio a vedere, anche nelle elite delle automobili (e di altri settori) alla fine il nome lo si paga profumatamente.

Una T-Shirt con scritto Emporio Armani, costa dieci volte di piu' di una T-shirt anonima fatta con lo stesso tessuto. Non parliamo poi di scarpe sportive ecc..

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  • anonimo
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05-07-21 19.34

MicheleJD ha scritto:
A me piacerebbe se facessero un Model D con tastiera del Poly D e la sezione effetti integrata


Se facessero un model D con tastiera del Poly D ed effetti del Deepmind.. (tc Helicon) sarebbe il sintetizzatore perfetto, anche a costo di pagarlo di piu' del Poly D attuale.. So che stravolgerebbe i canoni dei puristi.. ma a me interessa il suono, non i romanticismi del passato.

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