nuovo Roland JD-800 Model Expansion for ZENOLOGY

  • wildcat80
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05-03-21 14.19

orange1978 ha scritto:
ma quale hobbistico ma che cosa dici? guarda che nel campo pro è cosi, almeno nel settore pop/rock/dance etc etc....NESSUNO (parlo anche dei miei colleghi) ti mixerebbe un brano se gli dai il progetto con 50 synth aperti midi, ti manderebbero a quel paese (e anche in malo modo).

Sono stato impreciso, volevo dire che freezo in finalizzazione e a volte anche nel caso in cui il progetto risultasse pesante durante la lavorazione: freezer e unfreeze, si perde pochissimo tempo, a livello hobbystico il tempo non è un fattore così limitante.

orange1978 ha scritto:
si lo ha fatto anche a me...ma tanto non li uso mai, semmai campiono la forma d'onda e la ficco nella sampler track di cubase, tra l'altro ho tutto aggiornato boh.


Sembra che basti disinstallare e reinstallare per riavere tutto in ordine, oggi proverò.

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  • maxipf
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05-03-21 21.21

@ wildcat80
Non ne faccio tanti una questione di prezzo quanto di incoerenza: plugin gratis e modello per synth a pagamento? Che senso ha, visto che il mio abbonamento prevede i model bank?
potrebbe servire a "spingere" gli abbonamenti al cloud, una volta raggiunto un numero sufficiente di gente che spende 100-200€ all'anno possono investire nel software e proporre gratis agli abbonati le espansioni, e non compri i prodotti della concorrenza perché hai investito nel cloud

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  • maxipf
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05-03-21 21.24

@ michelet
Mi ero sbagliato, purtroppo... sono 149 USD, pari a 125€. Se lo tengono.
156,25€ con l'Iva

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  • wildcat80
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06-03-21 09.01

Chiedo a chi ha avuto gli originali: curve di risposta alla velocity.
Mr. Brass: con velocity 127 il filtro è praticamente tutto aperto, a 126 semichiuso.
Mi confermate che anche l'originale risponde così?

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  • anumj
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10-03-21 11.57

Roland ha fatto un ottimo lavoro con alcuni VSTi, soprattutto con il D-50. Sono perplesso di fronte a questo JD virtuale.

Il carattere tipico dello JD era, in larga parte, determinato da quel famoso filtro anni 90 (D70, S750 S770 e JD appunto). Eppure trattasi di filtro digitale.

Le differenze che notate sono proprio dovute a questo. Ovvio che in alcuni suoni si noteranno meglio (per esempio negli Sweep o nei suoni dove la curva dinamica modula il filtro prepotentemente…).

Per il resto sono d'accordo con chi dice che è cmq una manna dal cielo avere un JD software. Certo meglio che nulla. Però mi aspettavo di meglio, considerato ripeto l'ottimo risultato ottenuto con il D-05 o con D-50 v che aveva per altro una struttura di sintesi e un filtro sui generis molto più difficili da replicare.

Perché non sono riusciti quindi a replicare 1:1 il JD?

La risposta è proprio nella considerazione precedente: il confronto con il progetto D-50v. e vi faccio una seconda domanda?

Perché non esiste dunque il modulo zenology del D-50?

Perché probabilmente gli strumenti in grado di gestire questa tecnologia (Fantom, Jupiter X etc...) hanno cmq dei limiti strutturali incompatibili con alcuni progetti.

Quindi per chiudere, sono convinto che se Roland avesse fatto un JD-800v sarebbe stato perfetto e irreprensibile anche nell'1:1... ma, di contro, non sarebbe potuto essere compatibile con zenology.

Personalmente (penso si sia capito) avrei preferito un JD-800v stand alone, piuttosto che un similpelle buono per tutte le stagioni. In mancanza d'altro però ci si può un attimino tappare il naso (o le 'recchie!) e godersi il compromesso.

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  • wildcat80
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10-03-21 13.31

Non credo siano limiti strutturali, perché ZenCore oltre alla pappa pronta ha la possibilità di installare moduli aggiuntivi, anzi, credo che la cosa sia voluta o un bug da fuxare (cosa ben più probabile, perché nessun filtro su Zenology risponde così).
Peraltro potrebbero anche aver deciso di fare le cose così, diverse, con il Juno 60 con il DCO tipo input mixer in stile SH101, il JX3P con la velocity, etc etc.
Però sono più per il bug: la differenza fra Cloud Legendary (D50) e Model Expansion sta fondamentalmente nella risoluzione, cioè il filtro ZenCore ha 1024 livelli e il filtro System8 32 mila, e a 1024 livelli lavorano gli analogici Korg con interfaccia digitale (Monologue, Prologue) ad esempio, non è un problema di risoluzione, probabilmente è da ricalibrare nel softwaee la corrispondenza delle curve velocity dai 100 livelli nativi ai 1024 offerti da Zen Core.

EDIT: sono usciti aggiornamenti per Zenology e XM (due in pochi giorni), immagino che abbiano dovuto sistemare qualcosa, casualmente dopo l'uscita del JD?

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  • afr
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10-03-21 18.56

JD800 VS MODEL EXPANSION su jupiter xm

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  • wildcat80
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11-03-21 00.08

Con il nuovo aggiornamento provato al volo la risposta alla velocity è normale, praticamente a 126 il filtro era chiuso come lo è ora a 76.
Molto bene.

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  • anumj
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18-03-21 23.08

Il model del JD800 va a sostituire uno dei model precaricati o si aggiunge ad essi?

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  • wildcat80
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19-03-21 01.58

No, si aggiunge. Non ho capito quanti model aggiuntivi possa accettare, ma direi che se si confermano le dimensioni del file, c'è parecchio posto.

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  • orange1978
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19-03-21 03.12

anumj ha scritto:
Però mi aspettavo di meglio, considerato ripeto l'ottimo risultato ottenuto con il D-05 o con D-50 v che aveva per altro una struttura di sintesi e un filtro sui generis molto più difficili da replicare.


si dipende, il d50 non ha un vero filtro ma opera una waveshaping in realtime che forse è piu facile, ma comunque io la D50 software non la uso mai, non mi sembra meglio dell'hardware, piu comoda sicura ma il mio D550 ha piu grinta e sporcizia, i suoni hanno una tridimensionalità maggiore, anche sul vsynth notai questa cosa ma forse in misura minore.

anumj ha scritto:
Perché probabilmente gli strumenti in grado di gestire questa tecnologia (Fantom, Jupiter X etc...) hanno cmq dei limiti strutturali incompatibili con alcuni progetti.

il fatto è che il suono dipende da tanti fattori anche dalla parte analogica, che è irreplicabile 1:1 su qualsiasi strumento, poi cè chi ci riesce meglio e chi peggio, se andiamo a vedere anche wavestation e triton non sono perfette come emulazione, la M1 che è piu semplice forse da gestire lo è davvero molto quasi 1:1 anzi direi che preferisco la versione software se devo essere sincero.

sui limiti non penso proprio, la potenza di calcolo di un dsp odierno o di una cpu surclassa qualsiasi cpu/dsp anni 80/90, quindi non credo che il problema sia quello, l'architettura zen core già da sola potrebbe emulare il jd senza bisogno di alcun extension, però vabbe....comunque ricreare le patches non è mai facile per via della differente taratura dei livelli e di come sono stati impostati i parametri.


Tuttativa....tuttavia....noto una cosa, che le differenze quel poco che ho notato perche sinceramente non ho ancora fatto test ultra approfonditi tra 990 e Zencore, mi sembra che i problemi maggiori siano non tanto nel filtro che risponde diversamente (a parte quel caso segnalato) ma nei campioni, e qui ci sarebbe da discutere.

la lettura dei campioni infatti è un argomento tutt'altro che banale, e roland se andiamo a leggere faceva cosa assai strane negli strumenti per risparmiare la memoria, tipo encodare i campioni a 8 bit operando una compressione audio (non parlo di compressione come mp3 ma proprio di una sorta di compander digitale) e altre cose, che ora non ricordo ma che se si cerca in giro qualcosa salta fuori.
bisognerebbe quindi vedere come il dsp del jd800 leggeva e gestiva i campioni e come li hanno riportati nel mondo moderno, perche io su certi campioni sento nei punti di loop qualcosa di strano a volte, sopratutto nelle regioni acute.

partirei quindi da li a indagare piu che dal filtro, ma sicuro sarà un insieme di cose.

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  • orange1978
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19-03-21 03.15

@ anumj
Il model del JD800 va a sostituire uno dei model precaricati o si aggiunge ad essi?
nono, si aggiunge semplicemente anche perche sono tutti diversi, per ora avevano emulato nell'architettura zen core solamente strumenti "analogici", ossia jupiter 8, juno, jx8p e sh101, la jd in effetti è un aggiunta strana nel senso che sonorità simil jd le potevi già fare con lo zen core, le forme d'onda c'erano tutte e 108, e molte di piu, la parte effetti non c'era però e quella su certi suoni in effetti si fa sentire sopratutto il modulo chain b che ha riverbero, delay e chorus separati, e l'eq prima degli effetti.

sicuro in futuro prossimo faranno un modulo che emula la d50, sarebbe bello se riesumassero il modulo originale del JP8000, non credo sarebbe difficile essendo digitale.

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  • gobert4
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19-03-21 15.30

orange1978 ha scritto:
sui limiti non penso proprio, la potenza di calcolo di un dsp odierno o di una cpu surclassa qualsiasi cpu/dsp anni 80/90


Non saprei...
Chiesero al tizio della Eventide Audio se avrebbero emulato un vecchio hardware anni 80 (non ricordo il modello).
Lui ha risposto che la potenza di calcolo attuale non bastava per riuscire ad emulare fedelmente quel ferro.

Pare che creare algoritmi su processori dedicati sia una cosa...Trasportare il codice su una cpu generica seppur dalle prestazioni eccellenti, è un’altra...

Poi boh...

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  • anumj
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19-03-21 19.11

@ orange1978
nono, si aggiunge semplicemente anche perche sono tutti diversi, per ora avevano emulato nell'architettura zen core solamente strumenti "analogici", ossia jupiter 8, juno, jx8p e sh101, la jd in effetti è un aggiunta strana nel senso che sonorità simil jd le potevi già fare con lo zen core, le forme d'onda c'erano tutte e 108, e molte di piu, la parte effetti non c'era però e quella su certi suoni in effetti si fa sentire sopratutto il modulo chain b che ha riverbero, delay e chorus separati, e l'eq prima degli effetti.

sicuro in futuro prossimo faranno un modulo che emula la d50, sarebbe bello se riesumassero il modulo originale del JP8000, non credo sarebbe difficile essendo digitale.
Con il D05 hanno mantenuto anche la retrocompatibilità sysex.
Con i nuovi modelli non mi pare.

Per quanto dici sui campioni, in quegli anni oltre la compressione, Roland in quegli anni era all'avanguardia anche per la digital interpolation, una sorta di antialiasing dei campioni 12/16bit. Suonavano in un modo unico.

Cmq in linea di massima il model è abbastanza fedele all'idea del JD800.

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  • anonimo
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19-03-21 19.46

Ma su un Jupiter X come gestisci i controlli?. C'e' un editor software?

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  • orange1978
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19-03-21 20.44

gobert4 ha scritto:
Lui ha risposto che la potenza di calcolo attuale non bastava per riuscire ad emulare fedelmente quel ferro.


ma non diciamo fesserie su, ma hai presente la potenza di calcolo che hanno oggi i computer rispetto agli anni 80? hai presente una playstation 5 quante operazioni puo fare, circa 1,5 TERAFLOP, solo la GPU, contro i miseri 12 GIGAFLOP di una UAD2, che già rispetto a un dsp degli anni 90 tipo quello dell'atari falcon che viaggiava sui 40 MIPS è una cosa assurda.

probabilmente intendeva che per emulare tutto compreso OS etc.....serve molta potenza (è vero) e quindi le prestazioni poi saranno ridicole, percio andrebbe tutto riscritto e riadattato per le architetture moderne, cosa però che COSTA, perche va riscritto e re ingegnerizzato tutto....bisogna vedere se COMMERCIALMENTE alla Eventide è conveniente.

PS La mia Integra7 mi da 128 voci di polifonia SEMPRE, con tutti gli effetti attivi, e il motore è molto molto simile a quello zencore, che oltre tutto non ha effetti di riverbero (parlo dei blocchi chorus e reverb).
bene con un mac quadcore i7 2.6 Ghz e 16 giga di ram scoreggia sempre appena tengo tanto pedale, diciamo che un core del mac riesce si e no ad arrivare a 15/18/20 voci quando va bene, a 128 samples di buffer.

....che significa che la integra è piu potente del mio mac? assolutamente no, ma che roland non ha riconvertito bene il codice per ottimizzarlo per la cpu generica, e quindi le prestazioni di zenology fanno cagare, un hardware vecchio come integra le gestisce meglio, sicuro non è tutto riscritto a basso livello come potrebbero invece aver fatto per reason o i native instruments che gia da anni offrono una polifonia consistente.

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19-03-21 21.12

anumj ha scritto:
Con il D05 hanno mantenuto anche la retrocompatibilità sysex.
Con i nuovi modelli non mi pare.

eh infatti mi pare che il JD800 zenology non importa le patches originali, in effetti è un limite, puo essere però che roland non lo faccia per poter fare anche una versione tipo Legacy come adesso è il D50....infatti l'idea di convertirmi i miei banchi patches sulla zenology cè ma quanto ci metto ahaah, ne ho talmente tanti, poi peccato che manchino le forme d'onda aggiuntive presenti nelle card pcm extra, per questo dicevo che korg alla fine non ha fatto delle brutte cose perche sia su M1, wavestation che triton ci sono tutte le espansioni presenti, addirittura i dischetti della T3, e le prestazioni sono fenomenali (la M1 gestisce 128 voci come niente, quando l'originale arrivava a 16), e in piu nelle korg vst importi senza problemi tutta la libreria di program/combi.

questa cosa spero roland la faccia, magari con una piccola utilty web come montage dove uno carica i suoi banchi ed escono convertiti per zenology, sarebbe utilissimo.

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  • orange1978
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19-03-21 21.16

anumj ha scritto:
Per quanto dici sui campioni, in quegli anni oltre la compressione, Roland in quegli anni era all'avanguardia anche per la digital interpolation, una sorta di antialiasing dei campioni 12/16bit. Suonavano in un modo unico.

esatto, che tra l'altro la JD800 è la sola di quel periodo a non usare compressioni intese come "awm", i suoni sono lineari a 44.1kHz, e infatti ha relativamente poche forme d'onda, solo 108, mentre nella jv80/90/1000 e poi sul 1080 sfruttando una frequenza di sampling piu bassa a 32kHz hanno forzato la macchina ad avere ben piu campioni, a spese della qualità, infatti sulle alte frequenze agiscono i filtri antialiasing e come spiega bene don solaris la difficoltà nell'emulare con un JV2080 i suoni della JD990, pur avendo sostanzialmente le stesse strutture di sintesi e molte forme d'onda, sta proprio nelle frequenze ariose, il 2080 o il 3080 non ci arriveranno mai a quelle frequenze sovracute perche sono state filtrate allo scopo di ridurre l'aliasing presente nei campioni a 32 kHz quando messi in playback in tessitura alta.

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  • SimonKeyb
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19-03-21 23.08

orange1978 ha scritto:
....che significa che la integra è piu potente del mio mac? assolutamente no, ma che roland non ha riconvertito bene il codice per ottimizzarlo per la cpu generica, e quindi le prestazioni di zenology fanno cagare, un hardware vecchio come integra le gestisce meglio, sicuro non è tutto riscritto a basso livello come potrebbero invece aver fatto per reason o i native instruments che gia da anni offrono una polifonia consistente.

Secondo me tanti software musicali risultano pesanti perchè fondamentalmente sono scritti col di dietro. Strati su strati di programmazione come si confà da qualche anno, nel DOS per dire le prestazioni erano infinitesime rispetto a quelle di oggi ma tutto risultava più snello perchè veniva fatto a regola d'arte. Non sono un tecnico ma è un opinione abbastanza comune.

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19-03-21 23.27

@ SimonKeyb
orange1978 ha scritto:
....che significa che la integra è piu potente del mio mac? assolutamente no, ma che roland non ha riconvertito bene il codice per ottimizzarlo per la cpu generica, e quindi le prestazioni di zenology fanno cagare, un hardware vecchio come integra le gestisce meglio, sicuro non è tutto riscritto a basso livello come potrebbero invece aver fatto per reason o i native instruments che gia da anni offrono una polifonia consistente.

Secondo me tanti software musicali risultano pesanti perchè fondamentalmente sono scritti col di dietro. Strati su strati di programmazione come si confà da qualche anno, nel DOS per dire le prestazioni erano infinitesime rispetto a quelle di oggi ma tutto risultava più snello perchè veniva fatto a regola d'arte. Non sono un tecnico ma è un opinione abbastanza comune.
una volta si programmava piu a basso livello, oggi sarebbe impensabile per ovvie ragioni, anche se il C/C++ è tra quelli ad alto livello quello che opera forse piu a basso livello rispetto ad altri linguaggi.

il fatto chiave è che un tempo si ottimizzava il codice parecchio, per forza perche le prestazioni sarebbero state ridicole altrimenti, l'hardware era limitato molto limitato e quindi ogni ciclo di clock diventava importante, e questo obbligava i programmatori a non trascurare questo aspetto, oggi invece data la potenza a dismisura disponibile forse si punta a "uscire sul mercato" il prima possibile con una versione funzionante, anche se potrebbe essere debuggata e ottimizzata in maniera migliore, tanto i processori la reggono al massimo le prestazioni saranno inferiori ma non ti impedisce di usarla, loro penso ragionino cosi anche perche piu tempo lavori per ottimizzare e piu in teoria i costi salgono.

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