Loop sincronizzati durante live

  • Charlie78
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22-10-12 14.24

mi aggiungo a questa discussione perchè ho bisogno di risolvere un problema molto simile a quello dell'autore del thread.
Con il mio gruppo usiamo spesso delle sequenze ed io uso un KORG M3, ma sono fin'ora rimaste nel campo "midi"...nel senso che ho sempre usato i suoni interni.

A volte è successo di dover usare dei loop "originali", cioè campionati direttamente dal cd del brano originale, e li ho assegnati a dei tasti in formato wave e così ho tamponato alla grande. Il fatto è che in questi casi si trattava di intro o piccole parti. Adesso avremo bisogno di alcuni campioni in formato audio che dovremmo inserire in una sequenza ed andare a click, così come facciamo con gli altri brani.

La domanda è : a parte il pc, non c'è un modo molto più semplice in cui posso inserire questi file audio e gli stessi siano sincronizzati (via midi, per esempio...) al sequencer dell' M3?? Considerate che mi serve una traccia audio per brano, niente di così eccezionale... non mi va di portarmi un pc solo per questo! emo

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  • ettore_duliman
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22-10-12 14.53

con il fantom x posso farlo perché ho un sequencer a 16 tracce midi + 4 audio

in questo caso la durata della song risulta fissa

imposterei una traccia click per il batterista (con accento sul primo quarto, note 34 e 33 della drum general midi)

1 o 2 misure di pre-click e poi nei punti opportuni le parti campionate (esempio misure 3, 34, 72, ...)

attenzione alla sincronia del campione con il midi, eventualmente usare un po' di time stretch

se l'm3 ha un sequencer audio midi dovresti farlo anche tu

altrimenti:
- campioni una parte e la associ ad un program (non conosco la terminologia korg) sempre con keytrack 0, in modo che il sample non venga influenzato dal pitch della nota, ovvero in modo che su ogni nota premuta suoni sempre alla stessa altezza
- così avrai alcuni program tipo canzone_1_intro, canzone_1_cori, canzone_2_outro, ...
- sempre sul sequencer farai suonare questi program nella misura corrispondente, ad esempio alla misura 3 il sequencer suonerà una nota c4 (con keytrack 0 c4, e2, f#7 è indifferente) di durata 8 misure che corrisponderà all'intro, e così via

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  • ettore_duliman
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22-10-12 16.21

robotom ha scritto:
Nel frattempo mi sono letto velocemente il manuale dell'Electribe ESX ma per il momento non sono riuscito a capire se permette o meno di fare ciò di cui abbiamo bisogno e cioè di poter "lanciare" loop campionati al momento opportuno mentre il sequencer manda un click di metronomo (interno o da un dispositivo connesso via MIDI).


mah: max 150 secondi di stereo sampling (per song?)

bisognerebbe capire se si può mettere una phrase loop in ciascuna "part" perché in teoria le "part" sono specifiche per il tipo di suono:
9 drum part suonano sample one shot
2 keyboard part suonano pitched sounds
2 stretch part suonano rhythm pattern
1 slice part suona rhytmh pattern

bisognerebbe forzarla e non so fino a che punto sia possibile

ipad + fl studio mobile (?) + alesis io dock + metronomo midi (boss db-90?)

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  • robotom
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22-10-12 16.26

La soluzione enunciata da Ettore per sfruttare il sequencer con il campionatore dell'M3 è più che ragionevole, rimane il fatto che le soluzioni in stile "backing track" come questa hanno sempre per contro la rigidità, difatti, è necessario prestabilire la struttura del pezzo per infilare i loop nei punti giusti. Questa rigidità è purtoppo controproducente quando, come nel nostro caso, si uniscono alla performance musicale anche elementi coreografici che necessitano di un minimo di flessibilità esecutiva, perlomeno per ciò che riguarda l'inizio dei brani.
Nel nostro caso non è un problema avere un click di metronomo costante nelle orecchie ma abbiamo necessità di poter decidere quando e come lanciare ogni singolo loop, il problema nasce tutto da questo.
In precedenza utilizzavamo un multitraccia con una traccia di metronomo e le tracce di base con i loop e tutto funzionava. Ma ora dovremmo andare oltre...

Tornando al mio problema: leggendo un interessante articolo su Music Tech Magazine che parla proprio di questo argomento (http://www.musictechmag.co.uk/mtm/features/playing-live-with-loops-and-samples , dovete registrarvi per scaricare l'articolo..) ho trovato un riferimento al Roland SPD-SX (http://www.roland.it/prodotti/prodotti_scheda.asp?categoria=Batterie e percussioni&sottocategoria=batterie_percussioni&titolo=SPD-SX&vista=Percussioni).
Pur trattandosi di uno strumento ritmico sembrerebbe che riprenda punto per punto ciò di cui abbiamo bisogno: genera un click instradabile su un canale separato, può caricare banchi di loop preconfezionati etc. In realtà dal manuale non si capisce bene se è in grado di "lanciare" i loop nel modo che ho descritto precedentemente e inoltre è in grado di caricare esclusivamente file mono a 44.100/16 bit, cosa di per se non determinante, bisogna vedere la "pasta" del suono (il nostro Zoom riproduce campioni e tracce a 48KHz/24bit ma la "pasta" del suono che esce non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella, ad esempio, di un Akai MPC2500 che lavora "solo" a 44.100/16bit...) ma il fatto del mono/stereo un pò mi scoraggia, bisognerebbe sentirlo suonare...!

Ah, per l'Electribe hai ragione, sarebbe una forzatura che tra l'altro dubito funzionerebbe.

Soluzione con iPad: dovrei approfondire le funzionalità di FL, l'IODock ce l'abbiamo anche già, la utiliziamo per mandare dei tappeti sonori che intercalano i pezzi dal vivo. Se devo essere sincero non ci ha particolarmente entusiasmato, il touch screen non è molto adatto ad un utilizzo "in tempo reale", sarebbe meglio una interfaccia con PADs (che sarebbe da aggiungere...) e il suono che ne esce non ci fa impazzire... E' vero, molte case blasonate (Akai per prima...) hanno investito molto nelle applicazioni musicali per iPad ma io rimango molto scettico nell'implementazione di dispositivi "generici", a questo punto allora andrei direttamente su Ableton....
Edited 22 Ott. 2012 14:37

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  • Charlie78
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22-10-12 18.50

robotom ha scritto:
La soluzione enunciata da Ettore per sfruttare il sequencer con il campionatore dell'M3 è più che ragionevole, rimane il fatto che le soluzioni in stile "backing track" come questa hanno sempre per contro la rigidità, difatti, è necessario prestabilire la struttura del pezzo per infilare i loop nei punti giusti.


E' una soluzione che per me va più che bene...non l'avevo ancora presa in considerazione per il fatto che l' M3 mi legge i file audio solo in wave, per cui dovrei caricare dei campioni abbastanza "pesanti", col rischio di saturare la RAM....ed ogni volta ricaricarli! Però adesso che ci penso, potrei spezzettare i campioni e utilizzarli in ripetizione, la stessa nota per più volte, quindi il campione lo caricherei una volta sola.
E' un lavoraccio un pò lungo da fare, ma non impossibile! emo

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  • pluto1979d
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23-10-12 20.59

ma non è che ti serve semplicemente NI Maschine ? emo

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  • robotom
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24-10-12 00.40

Ah...se proprio non ce la si fa a lasciare un computer giù dal palco con Maschine dovrei essere in grado di fare ció che chiedo, probabilmente anche con l'MPC Renaissance e anche semplicemente con Ableton Live con un controller adeguato... Peccato che io rimango totalmente diffidente sulla soluzione PC/MAC integrati in un live, anche gli "esperti" di MusicTech Magazine ammettono che i computers sul palco sono "elementi critici".... Mah, per ora continuiamo con lo Zoom poi vedremo cosa porterà il prossimo futuro...

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  • ettore_duliman
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24-10-12 15.51

@ pluto1979d
ma non è che ti serve semplicemente NI Maschine ? emo
mi risulta che maschine abbia bisogno di un computer per "suonare", altrimenti è solo un midi controller

o sbaglio?

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  • robotom
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24-10-12 17.30

@ ettore_duliman
mi risulta che maschine abbia bisogno di un computer per "suonare", altrimenti è solo un midi controller

o sbaglio?
Appunto! Risulta anche a me..... purtroppo!

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  • ettore_duliman
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04-11-12 14.09

ho ricontrollato il manuale: con il roland mc-909 è possibile fare quello che chiedi (perché ha lo stesso sequencer del fantom x)

- salvi i sample sulla card
- crei una patch utlizzando i sample
- crei un pattern che "suona" la patch corrispondente al sample
- utilizzando la rps trigger quantize sincronizzi il pattern con il tempo midi
- hai uscite separate per le patch e per il click

devi aggiungere una dimm 256mb e una card smartmedia


ieri sera ho visto una band che usava il roland sp-404, sembra avere midi sync ma bisogna leggersi il manuale per bene

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  • robotom
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05-11-12 11.56

ettore_duliman ha scritto:
ieri sera ho visto una band che usava il roland sp-404, sembra avere midi sync ma bisogna leggersi il manuale per bene


Ho letto il manuale dell'SP-404SH sia in Italiano che in Inglese ma non ho trovato riferimenti dettagliati al modo in cui i campioni vengono "lanciati".
Sullo ZOOM R8 ad esempio c'è una funzione ben specifica che permette di scegliere la "quantizzazione" per il lancio dei loop (free, 1/4, 4/4) in modo da definire quanto la macchina dovrà "aspettare" prima di mandare il loop a tempo e tale funzione è chiaramente descritta sul manuale.
Avendo la possibilità di "segnare" il primo quarto di ogni battuta sul metronomo integrato, è sempre molto semplice ed evidente quando si dovrà premere il tasto relativo al campione.
Sull' SP-404 non c'è nulla del genere o almeno dal manuale non appare.
Io ho avuto modo di metterci le mani sopra per qualche minuto tempo fa ma non avendo ancora le necessità attuali non ho purtroppo approfondito questi aspetti.
La band che hai visto usava anche sequenze ritmiche lunghe? E' verosimile che lanciassero i campioni "a orecchio"?

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  • ettore_duliman
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05-11-12 13.19

robotom ha scritto:
La band che hai visto usava anche sequenze ritmiche lunghe? E' verosimile che lanciassero i campioni "a orecchio"?


si nel loro caso era così

cmq nel manuale a pag 41 si parla dell'opzione tempo sync


(Tempo Sync)
When MIDI Clock messages are received,
the SP-404 will automatically detect them
and synchronize to their tempo. MIDI
Start/Stop/Continue messages will not be
received.
*
Choose this setting if you want to play the
SP-404’s patterns at the timing you choose
but in synchronization with a performance
sent from an external MIDI sequencer.


inoltre sembra possibile far partire i sample in base a note midi lanciate da un sequencer

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  • robotom
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05-11-12 13.58

ettore_duliman ha scritto:
(Tempo Sync)
When MIDI Clock messages are received,
the SP-404 will automatically detect them
and synchronize to their tempo. MIDI
Start/Stop/Continue messages will not be
received.
*
Choose this setting if you want to play the
SP-404’s patterns at the timing you choose
but in synchronization with a performance
sent from an external MIDI sequencer


Si, l'ho letto ma in definitiva dice che l'SP-404 rileverà in modo automatico il tempo sull'ingresso MIDI e sincronizzerà la riproduzione a tale tempo ma non dà dettagli sul "lancio" dei campioni.
Direi che nel caso abbia questa possibilità sarebbe fondamentale sapere come si sincronizza il dispositivo sulla pressione del pad, se sul singolo click o altro.
Con l'R8 utilizziamo il sincronismo sui 4/4 cioè, premendo il pad relativo al campione in un momento qualsiasi di una battuta farà iniziare il campione (loop) esattamente sul primo quarto della battuta successiva e questa è la chiave per far funzionare il tutto.
Il fatto di poterlo controllare da un sequencer esterno purtroppo non è di aiuto poichè implicherebbe l'inserimento di un ulteriore dispositivo e conseguente complicazione, inoltre un sequencer in grado di gestire anche il "lancio" di campioni e loop come dovremmo fare noi direi su due piedi che dovrebbe essere una workstation software alla stregua di Ableton Live per cui torneremmo sempre daccapo...emo

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  • ettore_duliman
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05-11-12 15.02

qui dicono qualcosa di più

http://sp-forums.com/viewtopic.php?t=1680

si parla sia del modo tMp (in cui il sync è vincolato alla quantizzazione, non alle misure) sia dell'utilizzo di un dummy pattern che sembrerebbe adatto al tuo scopo

tuttavia la "quantizzazione" per misura, come richiedi tu, è vincolata alla compatibilità del beat, ma questo è un problema analogo ad ogni sampler/sequencer come pure l'r8

cioè, se hai una canzone con delle variazioni di beat, passi da un'intro in 7/8, ad una strofa in 4/4 ad un refrain in 3/4, il sequencer deve saperlo, altrimenti la sua "quantizzazione" per misura potrebbe risultare sfasata

tutte le volte che hai una canzone con variazioni di beat, è indispensabile che il click al batterista sia gestito interamente da un sequencer che conosca esattamente la durata di ogni parte (8 misure di intro, 5 di strofa, 16 di refrain, ....)

se le canzoni non hanno variazioni di beat, allora il metodo del dummy pattern con sp-404 dovrebbe funzionare

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  • robotom
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12-08-14 12.10

Buongiorno a tutti,
mi piaceva l'idea di "rinfrescare" questo post "vecchio" di due anni aggiungendo informazioni sulle evoluzioni che ci sono state considerando che il "problema" enunciato allora è ancora credo un argomento di interesse per molti.
Il nostro progetto si è ulteriormente evoluto ed è ancora quantomai attivo in una forma ancor più "sofisticata".
Abbiamo però mantenuto alcuni capisaldi tra i quali quello di non portare laptop, tablet o altra "roba" del genere sul palco in ambito live.
Lo ZOOM R8 è stato relegato al ruolo di comprimario e viene ora utilizzato per mandare basi e loop di supporto tra un brano e l'altro in modo svincolato da problemi di sincronismo.
Per mandare i loop e le sequenze elettroniche durante i live utilizziamo ora un Roland/Boss RC505, strumento veramente sensazionale che nasce come supporto live a dj e beatboxer ma che può essere facilmente convertito a phrase sampler per un utilizzo come il nostro potendone sfruttare la stabilità e l'estrema propensione all'utilizzo live.
Alcune piccole lacune software potrebbero essere migliorate, tra queste la più "grave" è l'impossibilità di veicolare il metronomo in modo esclusivo sull'uscita cuffia, in questo modo potremmo evitare l'utilizzo di un ulteriore metronomo MIDI che genera il vero e proprio click per la ritmica.
Naturalmente il fatto che a differenza dello ZOOM sia dotato di supporto MIDI semplifica notevolmente le cose e offre spiragli per risolvere in un modo o nell'altro i problemi di sincronismo.
Inutile dire che anche la qualità dei convertitori DA integrati è molto superiore garantendo una elevata qualità e un migliore "amalgama" con il suono proveniente dagli strumenti.
Questo per tenervi informati sugli sviluppi.

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  • greg
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12-08-14 14.24

@ robotom
Buongiorno a tutti,
mi piaceva l'idea di "rinfrescare" questo post "vecchio" di due anni aggiungendo informazioni sulle evoluzioni che ci sono state considerando che il "problema" enunciato allora è ancora credo un argomento di interesse per molti.
Il nostro progetto si è ulteriormente evoluto ed è ancora quantomai attivo in una forma ancor più "sofisticata".
Abbiamo però mantenuto alcuni capisaldi tra i quali quello di non portare laptop, tablet o altra "roba" del genere sul palco in ambito live.
Lo ZOOM R8 è stato relegato al ruolo di comprimario e viene ora utilizzato per mandare basi e loop di supporto tra un brano e l'altro in modo svincolato da problemi di sincronismo.
Per mandare i loop e le sequenze elettroniche durante i live utilizziamo ora un Roland/Boss RC505, strumento veramente sensazionale che nasce come supporto live a dj e beatboxer ma che può essere facilmente convertito a phrase sampler per un utilizzo come il nostro potendone sfruttare la stabilità e l'estrema propensione all'utilizzo live.
Alcune piccole lacune software potrebbero essere migliorate, tra queste la più "grave" è l'impossibilità di veicolare il metronomo in modo esclusivo sull'uscita cuffia, in questo modo potremmo evitare l'utilizzo di un ulteriore metronomo MIDI che genera il vero e proprio click per la ritmica.
Naturalmente il fatto che a differenza dello ZOOM sia dotato di supporto MIDI semplifica notevolmente le cose e offre spiragli per risolvere in un modo o nell'altro i problemi di sincronismo.
Inutile dire che anche la qualità dei convertitori DA integrati è molto superiore garantendo una elevata qualità e un migliore "amalgama" con il suono proveniente dagli strumenti.
Questo per tenervi informati sugli sviluppi.
Ci troviamo.....................parliamone.
Una phrase track, chiamiamola così, come memoria a cosa resta legata? Mi spiego, si devono caricare costantemente da una memoria esterna tipo HD usb? Mi spiego: se io registro sulle 5 tracce parti strumentali o vocali, per quanti brani riesco a sfruttarte solo la memoria interna?
Anche se le domande qui si concatenano..........ma trattiamole un po' per volta. Io sto iniziando ad utilizzare una Juno G per le tracce audio che possiede, ma vorrei capire se ottengo maggiore qualità da uno strumento simile.............Però mi dovrebbe permettere di avere una certa libertà di caricamento rapido, per non inficiare sugli eccessivi momenti "neri" tra un brano e l'altro........

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  • greg
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12-08-14 14.26

Chiedo scusa, ma mi sono espresso da ....cani. Intendevo dire che la Juno G possiede 4 tracce audio abbinabili alle 16 midi...............

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  • robotom
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12-08-14 17.05

Uno dei grandi pregi dell' RC505 è la grande versatilità e velocità.
Ogni banco è composto da 5 campioni abbinati ai relativi pad ma il passaggio da un banco all'altro è quasi istantaneo basta ruotare leggermente il selettore e i campioni del banco successivo vengono caricati immediatamente. In questo modo risulta molto agevole durante uno stesso brano passare da banco a banco per moltiplicare il numero di campioni accessibili.
Uno dei "difetti" relativi è invece il fatto che è dotato esclusivamente di una memoria interna da circa 4Gb senza possibilità di espansione. Certo che avvalersi di una SDHC da 32Gb come è oramai uso consolidato non sarebbe stato un grosso problema per Roland ma di sicuro, per caratteristica della tecnologia di lettura delle SD si sarebbe persa quell'immediatezza così distintiva nel caricamento consecutivo dei banchi.
Attenzione: Il dato della quantità di memoria non deve trarre in inganno. Con questi 4Gb l'RC-505 garantisce il caricamento di file audio a ricoprire fino a 3 ore di riproduzione in formato 44.100KHz 16bit stereo.
Anche qui bisogna fare attenzione, per alcuni oggigiorno dire "44.100KHz 16bit" potrebbe far pensare ad una "scarsa" qualità audio ma non è affatto così. Lo ZOOM R8/R24 può registrare e riprodurre file a 48KHz e 24bit ma vi sfido a confrontare anche ad "orecchio" la qualità udibile di uno stesso campione salvato nei due modi e riprodotto dalle due macchine. C'è un abisso, il Boss surclassa ampliamente lo ZOOM.
D'altronde si tratta di due dispositivi diversi con funzionalità e scopi differenti.
Un buon esempio è la citazione dei campionatori Akai della serie MPC o degli stessi campionatori Roland SP, pur lavorando quasi tutti a 44.100/16 bit sono macchine progettate per lavorare live e garantiscono una profondità e una chiarezza di suono paragonabile a quella di un buon synth a wavetable. Ciò che fa la differenza è appunto la qualità e la configurazione dei convertitori DA integrati e alcuni altri accorgimenti SW.
Se dovessi ragionare sulla qualità ottenibile riproducendo i campioni da un Juno G direi che non dovrebbero essere molto differenti ma andrebbe fatto un confronto diretto, posso solo dire che l'RC-505 nasce specificatamente e univocamente a questo scopo. Non conosco poi sufficientemente il Juno per poter dire se anche in questo caso puoi beneficiare dell'immediatezza nel caricamento dei campioni, è cosa che devi verificare tu stesso.
Prima di inserire nel proprio set una macchina come l'RC505 bisogna fare una scelta:
Molte band "ibride" utilizzano basi preregistrate su tracce che sostanzialmente percorrono tutto il brano. Noi abbiamo scelto di utilizzare gli inserimenti elettronici in modo "live" triggerandoli solo quando necessario utilizzando le possibilità performative di questo strumento e garantendoci quindi grande versatilità esecutiva e maggior controllo del suono. Se non si necessita di tali caratteristiche consiglio l'utilizzo di un buon player multitraccia che però non avrà mai le caratteristiche e le possibilità di un vero strumento live.

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  • berlex65
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12-08-14 23.14

Anche questo dovrebbe fare la stessa cosa ??? Ha anche lui il sync!!
Cmq sembra molto interessante quello che fate anche se in sostanza non ho ancora capito bene: non avete un video sul tubo?

Ciao
Paolo
Edited 12 Ago. 2014 21:15

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  • robotom
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13-08-14 11.45

Abbiamo i brani di un demo preliminare pubblicati sul Tubo, e purtroppo non un video che mostri come utilizziamo i loop e le sequenze.
L'Electro Harmonix è sostanzialmente un looper per chitarra, un dispositivo concettualmente molto più semplice e con una diversa "usabilità" essendo un integrazione del set di un chitarrista più che uno strumento di per se.
L'RC-505 pur derivando da un pedale (piuttosto avanzato..) è uno strumento a se con elevate possibilità di configurazione, la possibilità di gestire contemporaneamente diverse tracce e soprattutto con un interfaccia utente che lo rende "suonabile". Sul Tubo sono disponibili diversi video che mostrano l'utilizzo dell' RC-505 nella sua forma tradizionale di loop sequencer ed è evidente che con una certa pratica questo strumento permette da solo di realizzare veri e propri set musicali cosa impossibile con il pedale della EH.
Non dimentichiamo poi che questa macchina è dotata di un sequencer cosa che la rende più "evoluta" di un semplice looper o di un campionatore quale lo stesso Roland SP-404 o il Korg KP3.
Cerco di spiegare con un esempio come utilizziamo i loop:
La prima cosa che facciamo quando deve partire un brano e attivare il sequencer dell'RC-505 che inizialmente non farà altro che mandare un click midi al batterista e al tastierista, le due figure che in un modo o nell'altro necessitano in modo particolare di questo riferimento. A questo punto il batterista lancia il brano nel modo concordato e si parte a suonare sul riferimento di tempo del sequencer.
Supponiamo ora che nel ritornello del pezzo sia presente una bassline, o una qualsiasi sequenza elettronica con sviluppo ritmico. L'RC-505 è dotato di una funzione di quantizzazione che permette di "correggere" il lancio dei campioni tramite pad in funzione di una suddivisione pre-impostata.
Ciò significa che se impostiamo la quantizzazione su "beat" l'operatore dell'RC dovrà premere sul pad relativo al campione/loop necessario in un istante qualsiasi compreso nella battuta precedente alla prima battuta del ritornello (sostanzialmente durante l'ultima battuta della strofa) e il loop partirà sul primo quarto del ritornello e si svilupperà perfettamente in sincrono con il sequencer e di conseguenza con l'esecuzione della band. Ovviamente per fare ciò è necessario che i loop vengano adeguatamente preparati e tagliati prima di essere caricati sull' RC-505 e bisogna anche utilizzare le giuste impostazioni che non sono esattamente "intuitive" ma una volta preparato tutto correttamente l'utilizzo delle sequenze sarà praticamente intuitivo e sarà solamente questione di fare la mano sui pad e sugli altri controlli che si desidera utilizzare.
A questo punto si aprono mille considerazioni sul come preparare i loop piuttosto che i campioni non ritmici e i vari accorgimenti che è opportuno prendere in considerazione ma diventerebbe eccessivo in questa sede. Si sappia solo che il sistema, una volta implementato e fatta un minimo di esperienza funziona perfettamente ed è molto più semplice di quanto appaia.
Edited 13 Ago. 2014 12:10

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