Nessuno qui ha esperienza con la registrazione analogica?

  • ONDASONORA
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01-12-09 22.15

Io personalmente non posso aiutarti in nessun modo,
se in qualche caso può esserti utile dalle mie parti c'è un tizio che si chiama Enrico Germani (gli stò facendo buona pubblicità non penso che mi citi per averlo nominato) che ha uno studio molto ben attrezzato,
qualche anno fà si è fatto arrivare da non so dove un registratore analogico enorme, se ricordo bene intorno ai 5-6 quintali, lui sicuramente qualcosa ne saprà, puoi provare a cercarlo in rete, io lo conosco perchè in alcune serate di piazza di ha fatto da fonico, ma non lo vedo da almeno un anno.

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  • ziokiller
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01-12-09 22.37

doremi58 ha scritto:
p.s. zio, mi pare di sentire sul tuo brano una leggera distorsione come se il nastro fosse troppo saturato, oppure causata da un nastro vecchio (mi pare che l'hai pure scritto) e non più all'altezza della situazione emo


Sì, come ho già scritto, ho riutilizzato un vecchio Ampex 456. La Ampex ha smesso la produzione dei nastri nel 1995, passandola a Quantegy la quale solo per i primi due anni ha continuato a produrli col nome Ampex, poi ha usato il suo nome. Quindi quel nastro è pre-1995... immagina quanto è vecchio, quante volte l'ho cancellato io e quante l'ha cancellato il proprietario precedente... eh sì, perché è uno dei nastri che mi ha dato il tizio che un paio d'anni fa mi vendette il Fostex R8.

Comunque sono nastri da 1/4 di pollice, non 1/8.

Ora sono in cerca di nastri nuovi, probabilmente prenderò degli RMGI SM911 da Thomann, che oramai sono gli unici ancora in produzione. Fortunatamente ho trovato molte risposte su un forum inglese.

Giusto per chi fosse interessato:
Quantegy/Ampex 456 = Basf/Emtec/RMGI SM911 = Zonal 700 = nastri per registrazione multitraccia
Quantegy/Ampex 478 = Basf/Emtec/RMGI SM468 = Zonal 675 = nastri per master stereo e broadcast

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  • kyma1999

02-12-09 01.34

io nn conosco il fostex R8, posso dirti però che i nastri da 1/4 sn usati al 99% per fare masters, ossia per accogliere i MASTER delle tracce mixate in studio, i mix.....poi venivano trasferiti su computer e passati alla fase di mastering vera e propria, dove si ricavano le traccie per fare il Cd vero e proprio, si fa cosi anche oggi in molte produzioni importanti.

infatti i nastri archive grade sn adatti alla lunga conservazione del master stereo, molto prezioso.

Per applicazioni multitraccia ANALOGICHE (perchè esistevano sistemi su nastro magnetico digitali come SONY e Mitsubishi) solitamente si usavano nastri a 2 pollici, per la maggior banda passante data dalla larghezza maggiore del nastro.

Cmq le macchine analogiche vanno anche tarate sul tipo di nastro, operazione certamente nn semplice e lunga, una taratura non ottimale poteva anche compromettere facilmente la qualità della registrazione.

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  • kyma1999

02-12-09 01.39

@ anonimo
Quali sono stati i più evoluti registratori a nastro ? Vi ricordate ?
tra quelli digitali (gli unici con i quali ho avuto a che fare un po) direi Mistubishi pro digi, ad esempio X850 e X880, ma anche otari dtr 990, e poi l'altro grande rivale e standard il Sony Dash a 48 tracce.

Sembra che lo standard migliore tra i due (sebbene consentisse al massimo solo 32 canali di registrazione contro 48) fosse di gran lunga il sistema Pro digi della mitsubishi, grande standard in usa, diffusissimo a macchia d'olio e soppiantato verso la fine degli anni 90 dal sistema Digidesign Pro tools mix e successivamente, Pro tools HD che ha rimpiazzato soprattutto a nashville e dintorni (ma anche un po ovunque) la totalità dei registratori digitali.

le macchine digitali Reel to reel hanno contribuito dagli inizi degli anni 80 fino agli anni 2000 a registrare le migliori produzioni al mondo, dei nomi piu noti.

Edited 2 Dic. 2009 0:40

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  • ziokiller
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02-12-09 11.17

Ad essere più precisi, per la registrazione multitraccia si usavano nastri da due pollici perché le tracce avevano un pitch più elevato, quindi un effetto cross-talk molto più ridotto rispetto ai nastri "amatoriali" da 1/4 e 1/2 pollice. La banda passante, invece, si aumenta facendo scorrere il nastro più velocemente, infatti i sistemi multitraccia e master professionali girano a 15 IPS (38 cm/s).

E' vero che Protools ha rimpiazzato tutto, ma questo solo all'inizio degli anni 2000, mentre il boom degli anni '90, quello che ha fermato i motori dei reel-to-reel, è stato l'Alesis ADAT.

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  • michelet
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02-12-09 12.27

Guido

Mi ricordo che a suo tempo, il nastro consigliato per Fostex A80 (analogo al tuo R8) era l'AMPEX 457 Grand Master...

Alle altre domande no saprei rispondere...

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  • ziokiller
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02-12-09 12.45

Sì, il 457 è praticamente un 456 più sottile, infatti la bobina da 7" può ospitare fino a 1800' contro i 1200' del 456, che in termini di durata della registrazione siamo sui ~26 minunti contro i ~14 del 456, a 15 IPS.

Il Fostex A80 non esiste, quindi o parli dell'A8 (più vecchio) o del Model 80, che era il predecessore dell'R8.

L'A80 era Studer, tutt'altra macchina (comunque molto simile al Revox A77).

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  • kyma1999

02-12-09 15.03

ziokiller ha scritto:
E' vero che Protools ha rimpiazzato tutto, ma questo solo all'inizio degli anni 2000, mentre il boom degli anni '90, quello che ha fermato i motori dei reel-to-reel, è stato l'Alesis ADAT.


non è vero, falso al 100%.....ADAT era un sistema economico, ma nelle produzioni piu importanti non hanno mai abbandonato i registratori Reel to reel digitali, qui a milano i piu grossi studi come il logic avevano sistemi analogici reel to reel e digitali come sony dash, massive arts ad esempio aveva adat nello studio b e nello studio a un otari in standard pro digi.
chiaramente molti studi grossi avevano degli adat per l'interscambio dei dati.
Anche il capri studio, non aveva Adat, o cmq se li aveva era per la compatibilità, dato che oltre a un sistema analogico aveva affiancato un mitsubishi X850.


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  • anonimo

02-12-09 15.53

@ ziokiller
Erresound ha scritto:
quanto costava un'attrezzo del genere all'epoca ?

Il Fostex R8 era un registratore da "home studio", nel 1989 costava di listino 3600000 lire.

Erresound ha scritto:
Se si passase su un dat magari di quelli con l'ingresso ottico mi ricordo che fostex ne faceva molti modelli....per dare un sapore analogico al master dopo la finalizzazione ITB che dite ??

Ma dici sul serio? Guarda che il DAT è digitale... 48K a 16 bit.
come il dat non registrava sul nastro ? mi pareche parecchi anni fà ne ho avuto uno era bianco della fpostec ma non era su nastro ??emo

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  • Pinus
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02-12-09 16.07

ziokiller ha scritto:
Sì, il 457 è praticamente un 456 più sottile, infatti la bobina da 7" può ospitare fino a 1800' contro i 1200' del 456, che in termini di durata della registrazione siamo sui ~26 minunti contro i ~14 del 456, a 15 IPS.



A parita' di diametro della bobina ( 7'') per fare stare piu' metri occorreva diminuire:
o lo spessore del supporto in poliestere (minore resistenza meccanica maggiore effetto "print")
o lo spessore dello strato di ossido applicato. (minori "particelle" da magnetizzare=minore qualita').

A suo tempo (per prodotti "normali") c'erano in commercio bobine marchiate HI-FI che poi non promettevano risultati qualitativamente accettabili.

Senza contare poi, i problemi wow/flutter
che , chi piu' chi meno, tutti gli apparecchi avevano.





Edited 2 Dic. 2009 15:20

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  • kyma1999

02-12-09 16.21

Erresound ha scritto:
come il dat non registrava sul nastro ? mi pareche parecchi anni fà ne ho avuto uno era bianco della fpostec ma non era su nastro ??emo


certo è vero, il DAT registra su nastro magnetico a 48Khz, un segnale stereofonico...il problema è che il dat, come i sistemi reel to reel digitali, e anche come ADAT o tascam DM, registrano appunto in DIGITALE su nastro, una rappresentazione quindi interamente numerica con file di 1 e 0, non vi è una rappresentazione analogica della registrazione, quindi vengono annullati tutti gli effetti di saturazione del nastro analogico, o di compressione naturale dei nastri.
Con un multitraccia analogico si poteva spingere i pre quasi in overload, e il nastro grazie a una distorsione molto piu naturale del digitale non accusava il colpo, anzi spesso si saturava apposta per creare un certo tipo di sound.
queste cose nn sono ovviamente possibili con un DAT, laddove lo 0dB rappresenta il massimo, oltre a quello nn ci sono piu numeri per rappresentare il valore.

Perciò lavorare su pro tools ed esportare il risultato su dat ha poco senso oggi, mentre lavorare con pro tools, un summing mixer e un analogico a 1/4 di pollice e accogliere il master su questo, ha senso ancora oggi e tutt'ora molti lo fanno, specie nelle produzioni importanti.


Edited 2 Dic. 2009 15:23

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  • anonimo

02-12-09 16.24

ah ecco grazie caro..., sapete una cosa ? TROVO QUESTO 3D IL PIU INTERESSANTE del 2009

approfondiamo approfondiamo quindi oggi se uno volesse c'è modo di trovare qualcosa ancora in buono stato ?

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  • kyma1999

02-12-09 16.47

se intendi di analogico si certo, si trovano, il problema è il costo, nn tanto del registratore, ma primo dei nastri che hanno prezzi elevatissimi.
Se dovessi fare una demo a un gruppo con un 2 pollici e poi lasciarglielo, vorrebbe dire che 400 euro almeno me li devono dare appena entrati in studio, per ripagarmi del nastro comprato che si aggirava intorno a quei prezzi.
Si tratta di cose usabili sl in contesti in cui si è seriamente ripagati.
Poi vi è la manutenzione e la taratura da effettuare su ogni registratore analogico ogni volta che si inizia la session, a seconda del tipo di nastro.
Un registratore tarato male puo distruggere in un secondo tutti gli sforzi fatti per ricercare un suono di qualità!
Poi queste macchine in caso di guasti e problemi hanno prezzi dei ricambi elevati, e spesso quasi introvabili dato che la maggior parte delle aziende che li facevano nn li producono piu....la otari ad esempio dovrebbe ancora aver qualche cosa di ricambio, ma i prezzi sn elevatissimi e inoltre c'è il pericolo che puntino a venderti il nuovo prodotto scoraggiandoti ad acquistare un ricambio.

Io ero anni fa sul punto di acquistare un reel to reel analogico a 16 tracce su 2 pollici, il migliore, Ampex MM-1000!!!! me lo davano relativamente a poco, sui 3 milioni di lire, però aveva molte cose da mettere a posto, era fermo da anni, e parecchi fonici me lo sconsigliarono,a causa anche della difficoltà a reperire pezzi di ricambio, peccato, l'avrei tenuto come oggetto prezioso.

Un registratore digitale reel to reel invece ha poco da offrire oggi se nn altro perchè unisce gli svantaggi della registrazione digitale a quelli della registrazione analogica! infatti nn consente ne editing Non linear ne nulla, e non satura! macchine come mitsubishi hanno convertitori di qualità, però i nastri costano una follia, i ricambi anche e a livello di editing sei pari a 0, (a meno come facevano molti di sincronizzarlo a un computer, e via AES EBU trasferire la traccia da editare su pro tools, editarla e poi rimandarla al registratore tramite digital ping pong!)
Insomma tutte queste cose li rendono un pessimo affare nel 2009 e tutto cio è rimpiazzabile al 100% con pro tools HD.

Secondo me la registrazione analogica è un qualcosa da collezione oramai, come collezionare auto d'epoca.

Discorso diverso per i banchi analogici invece, che sn tutt'ora in uso, ma negli states stanno cedendo posto al sistema modulare ICON di digidesign per via della maggior praticità e integrazione.


Edited 2 Dic. 2009 15:51

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  • anonimo

02-12-09 17.17

senti, sei un forumer apprezzabile però parliamo della registrazione analogica non mi fare i temini da quinta elementare ribadendo sempre protools protools dai.... tra l'altro, sai benissimo come la penso sù questo argomento.emoemo

comunque vorrei tornare per un mese indietro nel tempo per vedere sul campo come operavano...emo
Edited 2 Dic. 2009 16:19

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  • ziokiller
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02-12-09 17.30

Bellissima la ICON!!! Una console da sogno! Se potessi investire una cifra considerevole per uno studio moderlo, è lì che andrei a parare. Secondo me quello è lo stato dell'arte della registrazione musicale odierna.

Ma tornando a noi... confermo il discorso di Kyma. I R2R digitali oggi non servono più a niente. Quelli analogici multitraccia sono problematici da usare, ma secondo me non tanto per il discorso manutenzione e taratura, perché comunque sono carri armati e se trattati bene durano molto, e la manutenzione non è poi così drastica... se non cambi tipo di nastro, non c'è bisogno di ritarare il bias ogni volta, e se non si sposta niente, non c'è nemmeno da riallineare le testine né niente. Tutt'al più basta pulirli spesso e usare sempre nastri buoni. Quello che scoraggia l'uso di un multitraccia analogico, oggigiorno, secondo me è il discorso praticità. Niente editing, un modo di lavorare completamente diverso da quello a cui ci hanno abituato i computer. I musicisti devono suonare veramente, dall'inizio alla fine... niente copia/incolla, niente loop, niente melodyne o autotune. Più musica... Perciò oggi la musica è scaduta emo

Beh, poi bisogna considerare sempre il prezzo dei nastri. Comunque Quantegy e RMGI producono ancora, quindi così introvabili non sono.

Diverso, invece, è il discorso del mastering. Secondo me ci si può avvantaggiare del suono analogico anche con poco sforzo, sia tecnico che economico. Non c'è bisogno di uno Studer A80, basta anche un buon Revox A77, o magari un PR99 e una bobina 7" di Quantegy 478 o RMGI SM468 da 1/4" 1200' (che costa circa 13 euro e a 15 ips dura circa 15 minuti) per poter trasferire il mix sul nastro e avere un ottimo suono. Anche a 7-1/2 IPS il suono è più che accettabile. Io, per ascolto, registro a 3-3/4 IPS, e una bobina da 1200' mi dura circa 70 minuti.

Se volete, vi posto delle prove fatte col Revox, una traccia prima in digitale, poi registrata sul nastro a 7-1/2 IPS e poi a 3-3/4 IPS, per farvi sentire la differenza della risposta in frequenza, della risposta dinamica e l'aggiunta del rumore di fondo.

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  • anonimo

02-12-09 17.32

ziokiller ha scritto:
Diverso, invece, è il discorso del mastering. Secondo me ci si può avvantaggiare del suono analogico anche con poco sforzo, sia tecnico che economico. Non c'è bisogno di uno Studer A80, basta anche un buon Revox A77, o magari un PR99 e una bobina 7" di Quantegy 478 o RMGI SM468 da 1/4" 1200' (che costa circa 13 euro e a 15 ips dura circa 15 minuti) per poter trasferire il mix sul nastro e avere un ottimo suono. Anche a 7-1/2 IPS il suono è più che accettabile. Io, per ascolto, registro a 3-3/4 IPS, e una bobina da 1200' mi dura circa 70 minuti.

Se volete, vi posto delle prove fatte col Revox, una traccia prima in digitale, poi registrata sul nastro a 7-1/2 IPS e poi a 3-3/4 IPS, per farvi sentire la differenza della risposta in frequenza, della risposta dinamica e l'aggiunta del rumore di fondo.



hai colto nel segno.....quello che pensavo di fare...

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  • kyma1999

02-12-09 17.37

Erresound ha scritto:
senti, sei un forumer apprezzabile però parliamo della registrazione analogica non mi fare i temini da quinta elementare ribadendo sempre protools protools dai.... tra l'altro, sai benissimo come la penso sù questo argomento.emoemo


io semplicemente ti ho detto nel caso nn lo sapessi il perchè oggi non conviene investire in registratori analogici e tantomeno digitali su nastro, su pro tools si libero di pensarla come vuoi, però non si puo negare l'evidenza, oggi è l'industry standard nelle grandi produzioni.

sul fatto della registrazione, l'analogico è poco pratico....però molto affascinante, io stesso ho avuto modo per pochissimo tempo di studiarlo però oramai era tramontato, per imparare bisognava essere operativi diciamo tra i 70/80, epoca in cui era diffusissimo.
Io non sono in grado di tarare un registratore analogico, avevo conosciuto una persona che avrebbe dovuto insegnarmi ma non siamo riusciti a organizzare la cosa, mi piacerebbe cmq ogg come oggi imparare a tarare e a fare manutenzione su un analogico reel to reel.

Una registrazione analogica cmq è molto difficile da gestire, l'impossibilità di editing non consente di intervenire facilmente come su regioni di audio, cosa che ogni daw oggi puo fare.
Niente audio quantizing, niente copia,incolla, sposta...niente di niente.

Però si potevano fare insert, punch in/out, stando molto attenti perchè in caso di errore non c'era la funzione Undo, cmq sufficienti per correggere eventuali errori...basta pensare che pochi anni prima si registrava direttamente su un sistema monopista, spesso prima la base fatta dll'orchestra e poi la voce su un secondo registrtore monopista facendo un mixdown in tempo reale! (anni 50/60)

Un registratore analogico aveva solitamente 3 modi operativi, il modo REPRO che era per riprodurre ad alta qualità il segnale registrato senza possibilità di poter sovraincidere il materiale, poi la testina SYNC che era quella per registrare il segnale....veniva usata perchè se si usasse la repro per monitorare le altre tracce si perderebbe con l'ascolto la sincronia in registrazione.....quindi quando si registrava la modalità era sempre in SYNC, consentendo di fare overdubs.
Poi la testina ERASE, che cancellava completamente un nastro magnetico.

i modi SYNC e ERASE erano da usare cn molta cautela, eventuali cancellazioni erano perse per sempre, niente funzioni di undo.

Un altra caratteristica delle registrazioni analogiche su nastro era il controllo continuo e maniacale sulle fasi in quanto all'epoca non era facile come oggi ricorrere a spostamenti delle tracce per riallineare eventuali problemi di fase, che andavano a peggiorare il segnale.
Inoltre la monocompatibilità era un must, dato che la maggior parte ascoltava musica su impianti esclusivamente mono.

Edited 2 Dic. 2009 16:56

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  • anonimo

02-12-09 17.38

ziokiller ha scritto:
Bellissima la ICON!!! Una console da sogno! Se potessi investire una cifra considerevole per uno studio moderlo, è lì che andrei a parare. Secondo me quello è lo stato dell'arte della registrazione musicale odierna.


piccolo OT
insomma..... la mia esperienza con codesti sistemi è stata un disastro se si continuerà in questa direzione non sò quanto PTHD continuerà ad essere uno standard di riferimento per il tracking, poi solo per quello perchè per la produzione non lo è mai stato. Per me oggi lo stato dell'arte per la registrazione e la post produzione audio-video professionale sarebbe :

-APPLE
-EUPHONIX
-PRISMSOUND
-SOFTWARE A PIACERE

fine OT
Edited 2 Dic. 2009 16:40

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  • kyma1999

02-12-09 18.03

Erresound ha scritto:
piccolo OT
insomma..... la mia esperienza con codesti sistemi è stata un disastro se si continuerà in questa direzione non sò quanto PTHD continuerà ad essere uno standard di riferimento per il tracking, poi solo per quello perchè per la produzione non lo è mai stato. Per me oggi lo stato dell'arte per la registrazione e la post produzione audio-video professionale sarebbe :


strano però, dato che oggi pt ha preso una piega piu da music production forse, in quanto ha funzioni avanzate anche per creare musica, mentre ad esempio prismsound/SADIE è solo per il tacking, proprio perchè non gestisce ne midi ne niente....è diciamo il vero registratore moderno.
il nuovo software per multitrack recording/editing/mastering/radio broadcasting SADIE, nella nuova versione 6 sarà compatibile tra l'altro con tutto l'hardware anche ASIO in circolazione....pur mantenendo la possibilità di appoggiarsi all'hardware proprietario Sadie/Prismsound.


Euphonix nn fa piu R1 ma piu che altro fa i convertitori, oltre che ai mixer digitali, il sistema R1 è sostituito completamente da Nuendo abbinato a una scheda MADI e convertitori euphonix, bel sistema, ho appena mixato un disco proprio cn questo.
(però registrato cn un mixer tascam DM3200 e Cubase 4)

Pro tools puo cmq integrarsi con tutti i convertitori, compresi prismsound, ecco perchè viene preferito.

mi sembra di capire che la soluzione che preferisci è un computer apple con convertitori Prism e software di controllo che si preferisce (logic, cubase, Dp....)

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  • anonimo

02-12-09 18.15

Kyma1999 ha scritto:
Euphonix nn fa piu R1 ma piu che altro fa i convertitori


scusa ma euphonix produce solo controllers non mixer digitali o convertitori.emo


Kyma1999 ha scritto:
mi sembra di capire che la soluzione che preferisci è un computer apple con convertitori Prism e software di controllo che si preferisce (logic, cubase, Dp....)


esattamente . Per ora visto il range di lavoro e sopratutto il tipo di lavoro che faccio mi accontento di computers Apple,Logic studio e cubase, controllers Euphonix la serie artist e le interfacce audio Focusrite. Oltre ovviamente a molteplici preamps e mics.Monitoraggio uso krk,blue sky e yamaha.

però siamo OTemo
Edited 2 Dic. 2009 17:17

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