Tweeter vecchio andato,cambio bobine in entrambi i tweeter?

  • THeBeuN
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02-02-13 21.26

Salve a tutti!
Finalmente si è bruciato il tweeter di una delle mie 2 Etek H-200 pwd emo .. dico finalmente, perchè poteva bruciarsi alla serata di carnevale tra poco più di una settimana..
Già poco dopo aver comprato queste casse (usate) ho notato che uno dei due tweeter si sentiva più "ovattato" e a un volume minore dell'altro.. inizialmente preoccupato, mi sono reso conto che, nonostante le casse siano vecchie, gli altoparlanti sono "Ciare", quindi reperibilissimi.
Metto "Ciare" tra virgolette perchè in realtà si tratta di componenti "Electronic Melody", vecchio nome degli altoparlanti Ciare, tuttavia i componenti DOVREBBERO essere identici:

QUESTO è il vecchio tweeter Electronic Melody, quello che dovrei avere io (il primo sopra):

QUESTO è il nuovo Ciare (sembrano identici A PARTE la tenuta in potenza):


Mi consigliate di acquistare una nuova bobina per il Ciare Pt262, ovvero la versione "nuova", montarla, controllare se il suono risulta uguale a quello dell'altro tweeter, e se così non fosse sostituire la bobina anche nell'altro tweeter, che è ancora perfetto?

O magari è molto probabile che suoneranno identici? Magari i miei tweeter sono custom, e suonano diversi da entrambi i 2 modelli sopra?
La bobina nuova sarebbe QUESTA (anche se si vede solo il tweeter), me la cavo con 15-20 euro:


Per curiosità, la bobina si è bruciata così:

in pratica si è scollato progressivamente il filamento di rame, e per questo il tweeter non si è rotto di botto, ma si è attenuato progressivamente.
Sono appena stato da un tecnico che mi ha confermato che è andata così (lui pensa che la causa sia la troppa potenza, ma posso escludere che sia un problema di crossover? È successo solo in una cassa).. comunque lui pensa che con la bobina nuova dovrebbe suonare uguale, ma non mi può assicurare niente, non resta che provare, voi che dite?

Prima di constatare la rottura del tweeter, ho"testato" le casse per circa tre quarti d'ora, con il mixer che entrava spesso in zona rossa e il volume delle casse a ore 2.. (quasi a 3/4 del volume) con musica "danzereccia" molto compressa in mp3, in vista del carnevale (la spia del limiter sulle casse non c'è). In queste condizioni comunque i miei timpani si stavano rompendo anch'essi, mi hanno fischiato le orecchie per mezz'ora. Però il tweeter dell'altra cassa è perfetto...

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  • serpaven
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02-02-13 23.47

cambia entrambe le bobine e tieni la vecchia di scorta per eventuali emergenze.

i pt262 non sono dei tweeter a compressione veri e propri ma dei supertweeter a membrana anulare in alluminio e rifasatore ogivale, devono lavorare tagliati con pendenze molto ripide (18 dB/oct) e molto alti (almeno 7000 Hz) pena distruzione della membrana.

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  • carmol
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03-02-13 03.44

Confermo, cambia entrambe le bobine.
Questi tweeter sono una vecchia gloria,
anche io ne ho usati.
Non ti fissare su paturnie strane di customizzazione
dei tweeter, queste cose si fanno su apparecchiature
di ben altro livello.
Credo che tu abbia sollecitato i tweeter un pò troppo;
anche se il mixer non andava in zona "rossa",
probabile che l'ampli sia andato un pò in saturazione
e quindi abbia generato armoniche in genere responsabili
di questo tipo di rotture. Però non si vedono segni di
sovraccarico, in genere ci sono degli annerimenti;
potrebbe essere una rottura fisiologica dell'età.
La versione nuova del tweeter riporta 150 W nominali,
quindi è possibile che le nuove membrane siano un pò
più resistenti. Fai attenzione però all'impedenza,
quelle che compri devono essere assolutamente identiche
(4 o 8 ohm) a quelle degli originali.
Edited 3 Feb. 2013 2:44

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  • THeBeuN
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03-02-13 16.40

Grazie ragazzi.. per quanto riguarda la frequenza di taglio, per il taglio midrange-tweeter c'è un crossover passivo che se ne dovrebbe occupare.. sperando che funzioni ancora perfettamente. Per quanto riguarda l'impedenza, tutto ok.. sia il vecchio che il nuovo lavorano a 8 ohm

Mi è venuto in mente un altro interrogativo.. nella scheda tecnica nuovo tweeter (pt 262) viene riportato "con ferrofluido", il liquido che serve per raffreddare la bobina.. mentre nella scheda del vecchio tweeter il ferrofluido non viene menzionato.. io ovviamente ho il vecchio tweeter, cambierei solo la bobina.. secondo voi se nel mio vecchio magnete non c'è il ferrofluido e io monto una nuova bobina che magari è progettata per lavorare col ferrofluido, posso creare danni alla nuova bobina? So che la Fs dovrebbe abbassarsi, e quindi il tweeter potrebbe riprodurre frequenze più basse danneggiandosi, e questo tweeter soffre particolarmente se tagliato sotto i 7-8 khz..

O queste sul ferrofluido sono seghe mentali? emo

Edit: potrebbe essere proprio l'aggiunta del ferrofluido che ha fatto guadagnare altri 50 watts di potenza nominale e 100 di massima sopportabili al nuovo tweeter?
Edited 3 Feb. 2013 15:45

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  • serpaven
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03-02-13 16.54

ni, nel senso che dal cambio di denominazione da electronic melody (che era la divisione commerciale consumer) a ciare tutte le le potenze dichiarate degli altoparlanti sono state quasi raddoppiate per adeguarsi alle specifiche commerciali degli altri competitor. cambia le bobine e non preoccuparti del ferrofluido.

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03-02-13 17.01

Grazie! emo procedo ... mi chiedo solo se riuscirò a centrare perfettamente la nuova bobina nel foro del magnete senza danneggiarla.. ho fatto la prova a reinfilare la vecchia, entra a fatica e comunque centrare il foro è difficile.. sarà che ormai il rame si è sfilato, e anche togliendolo, il supporto di carta sarà rimasto deformato.. spero che la nuova entri liscia e senza problemi

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  • serpaven
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03-02-13 18.56

dovrebbero avere dei riferimenti autocentranti, pulisci bene la sede della bobina nel magnete, può darsi ci siano dei residui della vecchia bobina, la nuova deve entrare libera senza alcuna resistenza.

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  • THeBeuN
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04-02-13 19.46

Work in progress, foto documentativa emo
Ho smontato l'altro tweeter per controllare la bobina, è come nuova, perfetta.. così ne ho approfittato per esercitarmi a rimontarla dato che prenderò 2 nuove bobine.. con un pò di attenzione è andato tutto liscio e non ho danneggiato niente emo , il suono è rimasto uguale. Ho anche fatto la prova a montare il tweeter nell'altra cassa: il tweeter suona uguale in entrambe le casse, anche ad altissimi volumi, quindi non penso ci siano problemi particolari all'amplificatore della cassa "incriminata" che possono aver danneggiato il tweeter, a meno che non ci siano armoniche strane difficilmente udibili.

Sembra davvero strano che l'altro tweeter si sia distrutto.. entrambe le casse sono state sottoposte a 45 minuti di volume altissimo, le orecchie mi hanno fischiato fino a mezz'ora dopo lo spegnimento delle casse.. un tweeter si è distrutto e l'altro è PERFETTO. Forse è vero quello che dice Carmol, può trattarsi di rottura dovuta all'età.. come si vede dalla foto all'inizio del thread, le spire della bobina si sono proprio scollate come se si fosse deteriorata la carta (la bobina è avvolta su carta anche se la membrana è di alluminio), e poi erano mesi che notavo che uno dei due tweeter si sentiva più piano rispetto all'altro, sicuramente, come ho detto all'inizio del thread e come mi ha confermato un tecnico, le spire hanno iniziato a scollarsi progressivamente da molto tempo.

Comunque è partito l'ordine per le 2 nuove bobine emo

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  • serpaven
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04-02-13 20.20

mhmhmmmm, o hai la mano piccola o mi pare più il PT382 che non il 262...emo

cmq è facile da verificare, il fratellone pesa 2 chili il fratellino 1,1

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04-02-13 20.31


Sono sicuro, è il 262.. ha la bobina da 1", mentre il 382 ce l'ha da 1,5".. anch'io mi ero confuso inizialmente, quando cercavo di capire che altoparlanti fossero. Ma è il 262, pesa esattamente 1 kg e 150 grammi ;)

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  • textars
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06-02-13 11.31

@ serpaven
cambia entrambe le bobine e tieni la vecchia di scorta per eventuali emergenze.

i pt262 non sono dei tweeter a compressione veri e propri ma dei supertweeter a membrana anulare in alluminio e rifasatore ogivale, devono lavorare tagliati con pendenze molto ripide (18 dB/oct) e molto alti (almeno 7000 Hz) pena distruzione della membrana.

Concordo, credo che potresti trovarti delle differenze di comportamento audio nelle casse, anche solo per l'età.
Di fatto non sono proprio la stessa cosa i Tweeter.
emo

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06-02-13 14.34

Grazie a tutti, le 2 bobine di ricambio sono arrivate poco fa.. identiche in tutto e per tutto a quelle del tweeter originale di una 20ina di anni fa! A essere pignoli cambia la "rondella" al centro esatto della membrana (quella che tocca internamente con l'ogiva di rifasamento.. ma cambia solo il colore emo questa nuova sembra color sughero, mentre la vecchia sembra normale plastica nera. Per il resto.. totalmente identiche. La vecchia è data per 100 watt nominali e 200 massimi, la nuova per 150 nominali e 300 massimi.. a questo punto credo sia veramente questione di adeguamento alle specifiche delle altre case, e che queste bobine nuove abbiano la stessa tenuta in potenza di quelle vecchie (sarà per questo che i moderni amplificatori in classe D dichiarano potenze stratosferiche senza motivo? emo chissà)
Anche il suono pare identico emo a distanza di 20 anni, ma per precauzione ho montato entrambe le bobine nuove e ho messo da parte la vecchia buona come ricambio d'emergenza, come consigliato da Serpaven!

Grazie a tutti!
Edited 6 Feb. 2013 13:35

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  • textars
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06-02-13 22.08

buona musica!
emo

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07-02-13 17.12

Sticaxxi ! non era come pensavo.. il suono è diventato più aperto e frizzante.. forse perchè sono sempre stato abituato ad ascoltare con un tweeter andato quasi del tutto.. magari anche perchè i tweeter sono "duri" e da "rodare" qualche ora.. sento proprio un incremento di apertura frizzantezza e volume, che mi permette di tenere il volume più basso emo il timbro dei tweeter però si sente che è lo stesso, penso siano davvero identici ai vecchi tweeter solo che ora ne sento 2 allo stesso livello (e non un canale ovattato) e sono nuovi e 1 pò più duri.

Comunque grazie Tex!
Edited 7 Feb. 2013 16:13

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07-02-13 19.13

THeBeuN ha scritto:
Sticaxxi ! non era come pensavo.. il suono è diventato più aperto e frizzante.. forse perchè sono sempre stato abituato ad ascoltare con un tweeter andato quasi del tutto..

Sicuramente,
il discusso rodaggio (ci sono articoli tecnici
che ne dimostrano l'inesistenza) dovrebbe riguardare
le membrane grosse, i woofer non i tweeter,
e sicuramente non in questo ambito.

Credo semplicemente che i tweeter vecchi erano
un pò andati..

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07-02-13 19.19

carmol ha scritto:
Credo semplicemente che i tweeter vecchi erano
un pò andati..
emo
.... o forse "un po' invecchiati" quello che intendevo dire nel messaggio precedente. Probabilmente se avesse cambiato un solo driver avrebbe poi notato una differenza di resa tra una cassa e l'altra.
A questo punto potrebbe esserci una differenza anche nei midrange piu' che nei woofer qualora si verificassero necessità di intervento. Tienine conto in caso, magari caso improbabile, di manutenzioni future.
emo
Edited 7 Feb. 2013 18:21

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07-02-13 19.21

THeBeuN ha scritto:
sarà per questo che i moderni amplificatori in classe D dichiarano potenze stratosferiche senza motivo?

beh non direi proprio,
sono molto più realistiche le potenze dichiarate
nei moderni amplificatori in classe D che
non quelle degli ampli A/B, sopratutti di quelli di qualche annetto fa.
La potenza dichiarata sul tweeter cmq dipende
dalla frequenza di taglio, possibile che nelle specifiche l'abbiano
alzata per cui il tweeter può sopportare potenze maggiori.

Al tweeter arriva una percentuale di potenza inversamente proporzionale
alla frequenza di taglio, in genere mooolto più bassa
di quella che assorbe il woofer.

Edited 7 Feb. 2013 18:23

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07-02-13 19.31

@ carmol
THeBeuN ha scritto:
sarà per questo che i moderni amplificatori in classe D dichiarano potenze stratosferiche senza motivo?

beh non direi proprio,
sono molto più realistiche le potenze dichiarate
nei moderni amplificatori in classe D che
non quelle degli ampli A/B, sopratutti di quelli di qualche annetto fa.
La potenza dichiarata sul tweeter cmq dipende
dalla frequenza di taglio, possibile che nelle specifiche l'abbiano
alzata per cui il tweeter può sopportare potenze maggiori.

Al tweeter arriva una percentuale di potenza inversamente proporzionale
alla frequenza di taglio, in genere mooolto più bassa
di quella che assorbe il woofer.

Edited 7 Feb. 2013 18:23
Non sempre la resa in pressione sonora è legata necessariamente ai Watt, l'assorbimento e la resa di un amplificatore in Watt puo' non essere schematica: ad esempio non è detto che un amplificatore da 400/500 Watt in classe AB abbia una resa in Pressione sonora nei migliori casi pari a 127/130 Db per forza debba avere una resa dimezzata rispetto ad un amplificatore in classe D da 800/1000 Watt Anche se, correggetemi se sbaglio rendere 130/133 Db significa "Spingere il doppio piu' forte" rispetto adi 127/130.
emo

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07-02-13 20.52

Mi pare che il discorso dei classe D sia che per questi tipi di amplificatori viene dichiarata la potenza del cosiddetto "power pack", e così ci si ritrova ad avere alcuni diffusori in classe D dati per 500+500 watt, quando è impossibile che se al woofer arrivano 500 watt, al tweeter ne arrivino altri 500 (questo caso per delle QSC mi pare, ma ci sono altri casi meno evidenti). Questa cosa la lessi proprio in questo forum. Ovvio che ci sono costruttori che dichiarano dati più veritieri per i propri amplificatori in classe D. Mi ricordo per esempio che una delle casse con dati di chiarati più "reali" rispetto alla media è la Montarbo Fire 12a.

Poi il discorso spl è molto ampio.. bisogna vedere come sono effettuate le rilevazioni (half space, full space), poi l'spl può essere indicato come massimo o come continuo, alcuni dati di spl (anzi penso molti) sono calcolati teoricamente e non rilevati..e chi più ne ha più ne metta. In ogni caso una cosa che può essere indice di spl maggiori a parità di potenza è l'efficienza: per esempio un diffusore di 300 watt rms con 100 db di efficienza suonerà circa come un diffusore di 600 watt rms con 97 db di efficienza... Le variabili sono tantissime, ma ai nostri giorni accade quasi sempre che le potenze vengano "gonfiate".. logico che poi magari le potenze sopportate dai diffusori sono superiori perchè si calcolano con un diverso taglio di frequenze.

Correggetemi se mi sbaglio!

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  • textars
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08-02-13 02.00

THeBeuN ha scritto:
e così ci si ritrova ad avere alcuni diffusori in classe D dati per 500+500 watt, quando è impossibile che se al woofer arrivano 500 watt, al tweeter ne arrivino altri 500 (questo caso per delle QSC mi pare, ma ci sono altri casi meno evidenti).

emo Chiedo scusa, intendevi forse dire JBL serie Prx? Mi risulta essere cosi' amplificata, 500+500 W continui appunto. Se è cosi' allora ho letto anche io alcune discussioni al riguardo..
emo

THeBeuN ha scritto:
Poi il discorso spl è molto ampio.. bisogna vedere come sono effettuate le rilevazioni (half space, full space), poi l'spl può essere indicato come massimo o come continuo, alcuni dati di spl (anzi penso molti) sono calcolati teoricamente e non rilevati..e chi più ne ha più ne metta. In ogni caso una cosa che può essere indice di spl maggiori a parità di potenza è l'efficienza: per esempio un diffusore di 300 watt rms con 100 db di efficienza suonerà circa come un diffusore di 600 watt rms con 97 db di efficienza...


Anche qui, scusami, non lo scrivo per correggere ma per capire, davvero, intendi dire efficienza o sensibilità di ingresso?
emo

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