Pre goldmike 9844 con hammond

  • anonimo

14-06-12 23.04

Buonasera a tutti.

Mi piacerebbe sviluppare una questione sollevata in un recente thread tra gli utenti drmacchius e serpaven, in cui si evocava la possibilità dell'uso di un preamplificatore per "scaldare" (termine assai poco tecnico, lo so) il suono proveniente da un hammond o clone. In particolare si parlava del Goldmike 9844. Ora le mie domande, per la cui ingenuità mi scuso in anticipo, sono due:

1) qualcuno ha esperienza o conoscenza di questo uso con organo Hammond di un prodotto che, se non erro (ma forse erro), dovrebbe essere nato per i microfoni, cioè per la voce?

2) Ammesso che la cosa sia fattibile e vantaggiosa. ha senso inserire un pre di questo genere in una catena già abbastanza complessa, che nel mio caso è così formata:

- suono in uscita dallo strumento (nel mio caso Crumar Mojo)
- eventualmente il pre di cui di parla
- dal pre al mixer delle tastiere (nel mio caso Soundcraft MFX 12/2)
- da qui al mixer generale (Montarbo 783)
- dal mixer alle casse attive (coppia di Montarbo W 18 A)

Immagino questa disposizione perché una collocazione del pre a valle del mixer tastiere mi sembrerebbe cosa ancora più pasticciata; ovviamente nel modo descritto il pre servirebbe solo l'organo e non le altre tastiere, ma è appunto per l'organo che la cosa è pensata. La domanda è in sostanza se (detto in parole molto povere) l'apporto del pre si disperderebbe nella catena o continuerebbe a farsi sentire.

Premetto che la domanda non è finalizzata ad alcun acquisto, quindi non sono in cerca di risposte del genere "non vale la pena" o "risparmia i soldi". Si tratta di una pura curiosità tecnica.

Grazie a tutti



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  • marcoballa
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15-06-12 02.50

ciao,

se vogliamo restare su linea prettamente tecnica (e se parliamo di "scaldare" il suono hammond/clone)....
dico la mia, tenendo conto che NON sono un tecnico e poco ne capisco di cose tecniche, ma mi baso su quel che mi dicono le mie orecchie emo e ciò mi basta.

non ha senso parlare di "scaldare" il suono di un hammond, che già di per sè è ricco di armoniche molto calde (quando vedrai il filmino che sto per pubblicare, in cui si spiega il percorso del segnale attraverso le valvole del preamplificatore di un B3, avrai l'illuminazione! emoemo).

quel suono caratteristico che noi tutti amiamo è, piuttosto, il frutto della saturazione più o meno accentuata del leslie (e non sto parlando di distorsione).

per cui, al limite, occorrerebbe mettere il pre valvolare (mono) PRIMA del leslie, per avere quella piacevole "grattugia" anche a volume contenuto.
cosa fattibilissima (anche io lo faccio) se usi un vero leslie.
cosa non fattibile se usi la simulazione digitale di leslie interna al clone.

peraltro i moderni cloni (quindi anche il Mojo con il Vb3) includono già questa caratteristica nella simulazione del leslie.


quindi l'utilizzo di un pre valvolare in stereo applicato all'uscita stereo di un clone mi sembra nel migliore dei casi "ridondante" (spreco di soldi? quando magari per avere un suono più "definito" basta agire con oculatezza - in caso di necessità - sull'equalizzazione dei canali del mixer dedicati al clone -) ma, nel peggiore dei casi (quando si cerca la "grattugia" di cui sopra) si rischia addirittura di snaturare il suono finale (non è in questo modo che si ottiene la grattugia, perchè come detto occorre mettere il pre PRIMA del leslie, non dopo!).

altro discorso può essere l'utilizzo dei pre valvolari per dare maggior definizione ai MICROFONI che riprendono il leslie (e anche in questo caso io spesso utilizzo pre valvoari per i tre microfoni).
nuovamente, il pre valvolare applicato al segnale di ogni microfono non serve a cercare la "saturazione" (quella deve eventualmente già arrivare dal leslie), ma a ottimizzare il segnale proveniente dal microfono stesso (lasciando il più possibile inalterato il segnale ripreso - cioè non modificando ciò che il microfono sta riprendendo, anche se si tratta del leslie più cattivo in circolazione emo -).


se invece parliamo di "scaldare" il suono complessivo di un mix, allora sì, ben vengano compressori valvolari (e non) da utilizzare (con parsimonia e criterio! emo) su tutte o su alcune tracce del mixer, ma forse non era di questo che stavamo parlando.

sintetizzando: no, non ti serve un pre per il segnale stereo proveniente dal Mojo.
si, potrebbe essere utile un pre valvolare su vuoi collegare il Mojo a un leslie a transistor (o clone di leslie)
emo.
no, non ti serve un pre valvolare se colleghi il Mojo a un leslie valvolare e alzi l'amplificatore al massimo!!!!! emoemoemoemoemo

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  • anonimo

15-06-12 03.19

Molto chiaro e interessante. emo emo

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  • serpaven
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15-06-12 10.12

il goldmike è un preamplificatore microfonico, nasce ed è stato progettato per un utilizzo e per risultati differenti da quelli che ti può dare un amplificatore per tastiere valvolare. ha il pad -20 dB e quindi può gestire segnali linea ma non nasce certo per far ruggire uno strumento!

inoltre penso che determinate "finezze" le puoi ben apprezzare in studio nelle registrazioni, ma in live un po' si perdono.
il suono di questi preamplificatori è molto presente, glued, dettagliato in alto con una sorta di compressione naturale dovuta alla circuitazione valvolare che porta il suono di quello che ci passa molto in face rispetto al suono inviato direttamente nel mixer o nella scheda audio.

imho il risultato, inserendolo tra strumento e mixer, può essere molto interessante, ma non aspettiamoci una saturazione alla john lord perchè non è il processore adatto, anzi nasce proprio per un utilizzo clean.

poi può darsi pure che esca bene anche sui suoni sporchi, ma non è stato progettato per questo utilizzo.

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  • anonimo

15-06-12 11.05

Thanks anche a te emo

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  • marcoballa
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15-06-12 12.15

serpaven ha scritto:
imho il risultato, inserendolo tra strumento e mixer, può essere molto interessante, ma non aspettiamoci una saturazione alla john lord perchè non è il processore adatto, anzi nasce proprio per un utilizzo clean.

ecco, ma forse non mi sono spiegato bene (o sono stato troppo lungo e il concetto fondamentale si è perso emo).

non è in quel modo che si ottiene il suono alla JON Lord (nè con quello, nè con qualsiasi altro pre valvolare!).
il pre va messo PRIMA del leslie, non dopo.... emoemoemo
(e comunque per il suono alla Jon Lord ci vuole anche un ampli da chitarra in parallelo, ma si è già scritto tanto sul tema....)

emo

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  • anonimo

15-06-12 12.53

In effetti la questione che ponevo io non era quella di ottenere un suono alla Jon Lord o un qualche suono particolare, ma solo se l'utilizzo di un pre valvolare, specie se inserito in quel modo in quella catena, poteva migliorare il suono in termini di presenza e dettaglio. Pare che ci sia concordanza sul fatto che la risposta è no, o almeno non in modo significativo

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  • serpaven
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15-06-12 15.08

probabilmente non sono stato chiaro:
rileggi il mio post, in termini di presenza la risposta è si, ed anche in maniera significativa. un buon preamplificatore serve proprio a quello.

il dettaglio imho non è necessario che sia esasperato, ma al contrario è proprio il contributo della circuitazione valvolare che normalmente va ricercato e che (generalmente) non va proprio in quella direzione, ma ho scritto già in merito.

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  • anonimo

15-06-12 15.20

@ serpaven
probabilmente non sono stato chiaro:
rileggi il mio post, in termini di presenza la risposta è si, ed anche in maniera significativa. un buon preamplificatore serve proprio a quello.

il dettaglio imho non è necessario che sia esasperato, ma al contrario è proprio il contributo della circuitazione valvolare che normalmente va ricercato e che (generalmente) non va proprio in quella direzione, ma ho scritto già in merito.
Sei stato chiaro. Non sono stato chiaro io a chiarire che eri stato chiaro emo

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  • drmacchius
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15-06-12 23.44

chiedo nello specifico a marco, ma ovviamente la domanda é rivolta un po'a tutti.....un tastiersta non é sinonimo di hammondista necessariamente....e "scaldare il suono" puö servire non solo per distorcere un hammond vero per entrare nel leslie, ma anche per arricchire delle armoniche di una circuitazione valvolare che hammond/leslie hanno di per se, ma che una circuitazione digitale o a transistor per quanto bene possano emulare non hanno.....

io credo che la maggior parte dei tastieristi che si chiedono se prendersi un goldmike o no lo fanno non per sapere se la distorsione a palla del pre é piü o meno credibile di quella di un clone hammond quando si suona highwaystar, ma se il proprio clone hammond con la distorisione a palla, il proprio virus, la propria scheda audio con mr-ray-mr.funk-arturia minimoog se processate nel pre goldmike avranno un sapore piü analogico e caldo, insomma se suoneranno grazie al pre piü simili di prima a un hammond con leslie, a un minimoog, a un wurlitzer o a un fender in un ampli twin sia dal vivo che in studio, o solo in studio.....

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  • serpaven
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15-06-12 23.56

mi dispiace, non ho esperienze di utilizzi live di questi pre, in studio si sente ogni minima differenza.
non sono nemmeno sicuro se puoi gestire elevati livelli di distorsione, sono pre microfonici e non nascono per questo utilizzo. semplificando qualunque cosa ci passi tendenzialmente suonerà più analogico, in face, e ricco di armoniche di ordine pari, quelle che normalmente il ns. sistema percettivo considera piacevoli.

oh, poi a comprarne un esemplare usato ed eventualmente se non dovesse piacere a rivenderlo ci si rimette solo qualche decina di € e ci si passa il capriccio!
Edited 15 Giu. 2012 21:59

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  • drmacchius
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16-06-12 00.30

......a livello microfonico a che serve se non ha un compressore interno? solo ad alzare il volume? E'una cosa che non ho mai capito.......a meno che uno non si metta a care i campionamenti di suoni e strumenti acustici un pre microfonico puö servire solo ad alzare il volume della voce -e in quel caso piü é trasparente e meglio é- o a comprimere il voume di uno strumento/amplificatore....ma in quel caso senza un compressore ti spacca l'impianto....

scua l'ignoranza, potresti spiegarmi in soldoni per quali utilizzi sono nati questi strumenti?

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  • serpaven
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16-06-12 01.48

anche un amplificatore per chitarra amplifica il segnale eppure ne esistono di vari tipi, suono e qualità!

un preamplificatore microfonico si utilizza per elevare in maniera MIGLIORE il segnale microfonico.
dentro ad un mixer o una scheda audio il buffer della sezione preamplificatrice è realizzata con componenti da due lire, spesso integrati. come in ogni cosa realizzando il preamplificatore con componenti di qualità otterrai un suono migliore, più headroom, maggiore presenza ed in genere il suono caratteristico della circuitazione e dei componenti utilizzati (es, valvole o trasformatori di ingresso/uscita con caratteristiche particolari. figurati che per quanto mi riguarda dello stesso preamplificatore ho diverse versioni con differenti trasformatori di uscita (con differente percentuale di nickel) o diversi circuiti operazionali a componenti discreti ed il suono del pre cambia spesso in maniera abbastanza evidente.

ogni preamplificatore ha il suo suono che non è semplicemente risposta in frequenza, cambia anche come risponde ai transienti, come gestisce l'headroom, la saturazione. la timbrica in funzione del livello etc.
Edited 16 Giu. 2012 16:25

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  • serpaven
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16-06-12 01.48

è un mondo a se, e sopratutto con le voci metà del lavoro lo fa il preamplificatore, il problema non è QUANTO eleva il segnale ma COME lo fa. poi in mix puoi aggiungere compressioni in serie o parallele equalizzatori e quant'altro ti viene in mente, ma il suono lo hai già portato a casa con mic e preamp.
Edited 16 Giu. 2012 16:25

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  • anonimo

16-06-12 11.00

@ drmacchius
chiedo nello specifico a marco, ma ovviamente la domanda é rivolta un po'a tutti.....un tastiersta non é sinonimo di hammondista necessariamente....e "scaldare il suono" puö servire non solo per distorcere un hammond vero per entrare nel leslie, ma anche per arricchire delle armoniche di una circuitazione valvolare che hammond/leslie hanno di per se, ma che una circuitazione digitale o a transistor per quanto bene possano emulare non hanno.....

io credo che la maggior parte dei tastieristi che si chiedono se prendersi un goldmike o no lo fanno non per sapere se la distorsione a palla del pre é piü o meno credibile di quella di un clone hammond quando si suona highwaystar, ma se il proprio clone hammond con la distorisione a palla, il proprio virus, la propria scheda audio con mr-ray-mr.funk-arturia minimoog se processate nel pre goldmike avranno un sapore piü analogico e caldo, insomma se suoneranno grazie al pre piü simili di prima a un hammond con leslie, a un minimoog, a un wurlitzer o a un fender in un ampli twin sia dal vivo che in studio, o solo in studio.....

Intendi come suoneranno tutte le varie tastiere? Perché questo alluderebbe a una collocazione del pre valvolare dopo il mixer. In ogni caso, questo riporta a quella che per me era un po' la questione iniziale. Supponiamo di utilizzare la preamplificazione valvolare del Goldmike. Ilsegnale passerà poi al mixer tastiere, dove è di nuovo preamplificato (il Soundcraft dovrebbe montare dei Gb30). Ecco, a me interessava capire che ne è del segnale una volta che è stato sottoposto a questo duplice processo. Se quello che esce dal mixer reca ancora i benefici del pre valvolare o se il duplice passaggio lo ha in qualche misura snaturato

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  • clouseau57
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17-06-12 13.07

Premetto ,...esprimo un mio parere in merito allo " scaldare "
che in definitiva credo di non sia di nessun aiuto alla questione pratica.
Il " calore " di un suono prodotto da un organo , piano elettrico o tastiera che sia , credo derivasse
dal suo circuito di amplificazione , intendo quello originale , con una componentistica elettronica di qualita'
che ormai in commercio e' pane solo per pochi eletti ( con o senza valvole ).
Cio' che voglio dire e' che questi stadi , erano parte integrante delle " macchine " in questione.
Oggio si puo' riprodurre " quel calore " senza bisogno di cifre esponenziali , con circuiti
elettronici di ultima generazione , un po' come il fruscio del vinile sulla registrazione , ma , secondo me
il risultato non cambia , qualsiasi sia la qualita' dell'effetto aggiunto.
Surrogato !...Poi abbiamo surrogati piu' o meno buoni ma credo che spesso si spendano cifre incredibili per
ricreare pochi suoni " caldi " o distorti , quando non credo ne valga ( economicamente ) la pena.
Ma si sa'...dove c'e' gusto....emo

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