Roland d-50: help!

  • mima85
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09-08-10 16.00

Ciao a tutti,

Sono, o meglio dire ero, il felice possessore di una Roland D-50. Da qualche settimana ha iniziato a fare le bizze, nel senso che quando l'accendo, sul display alfanumerico la prima riga di caratteri si illumina completamente (nel senso che per ogni carattere compare un rettangolo pieno con tutti i pixel accesi) e si ferma li. Dopo ripetuti spegnimenti e riaccensioni riesce a partire, ma ultimamente sono necessari sempre più cicli di accensione-spegnimento per svegliarla, e non voglio rischiare di friggere il power supply o addirittura la mainboard a furia di accendere e spegnere. Per scrupolo ho cambiato le batterie (ce ne sono una sulla scheda madre e l'altra sulla scheda di espansione Musitronics, che è connessa sullo zoccolo dove normalmente c'è la ROM con il sistema operativo della D-50). L'ho anche praticamente fatta a pezzi per verificare connessioni e cablaggi vari ed eventuali, ma niente. Non avendo risolto il problema, con un amico elettronico abbiamo sistemato diverse saldature fredde (che si trovavano principalmente sull'espansione Musitronics), ma anche qui niente da fare. Abbiamo anche controllato con l'oscilloscopio le tensioni che escono dall'alimentatore e sono tutte OK. La cosa strana è che una volta che è riuscita a "svegliarsi", se si spegne e riaccende riesce di nuovo a partire. Se si lascia passare un po' di tempo (magari il tempo che si raffreddi o che si scarichi qualche condensatore) siamo di nuovo alle solite.
Sembra che la CPU non riesca ad inizializzarsi oppure che per qualche motivo non riesca a caricare il firmware dalla ROM presente sull'espansione Musitronics (in effetti, dal momento che la D-50 riesce ad accendersi, togliendo del tutto la scheda Musitronics si hanno gli stessi sintomi di quando non riesce a partire). Magari rimettendo la ROM originale sullo zocccolo si risolve il problema, ma devo prima riuscire a procurarmene una.
Come potete vedere ho già provato diverse strade e quindi sono abbastanza disperato emo. Per questo chiedo se qualcuno di voi tastieristi e possessori di D-50 da lunga data ha già avuto questo problema e se può darmi qualche suggerimento per resuscitare la mia Roland, sotto forma di qualche altro tentativo da fare prima della dolorosa sostituzione dei componenti. Dolorsa più che altro per il portafoglio, dato che una mainboard nuova mi costa di più di quello che ho pagato la D-50...
Come avrete già potuto capire non ho problemi a maneggiare componenti elettronici, quindi qualsiasi tipo di suggerimento è bene accetto emo.

Grazie a tutti quelli che vorranno aiutarmi!

Michel
Edited 9 Ago. 2010 14:46

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  • extreme
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09-08-10 20.04

Ciao mima. e benvenuto.. il d-50 è una tastiera un pò vecchiotta e sarebbe necessario sostituire gli elettroliti sicuramente secchi...
Il problema potrebbe essere proprio quello, che una volta partito seguita a funzionare, gli elettrolitici semi esauriti sono molto sensibili alle variazioni di temperatura. Quindi l'operazione da fare è prendere un capacimetro e smontare elettrolitico per elettrolitico e misurare il valore, prima di fare la misura tara bene lo strumento e scarica il condensatore. Con le misurazioni parti dalla scheda che smista le alimentazioni; quelli da sostituire probabilmente sono i più piccoli che lavorano a tensioni basse. Durante la misura il valore deve essere o uguale o superiore a quello scritto sul componente, se è inferiore anche di pochi microfarad va sostituito. Mettiti a lavoro e facci sapere i risvolti.emo
Edited 9 Ago. 2010 18:05

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09-08-10 20.09

Ciao Extreme.

Grazie della dritta. Immagino che tu intenda gli elettrolitici saldati sulla motherboard giusto?
Per quanto riguarda il power supply abbiamo misurato le tensioni in uscita e sono ampiamente entro i limiti. Pensi che nonostante questo sia il caso di verificare anche gli elettrolitici del power supply?

Grazie ancora, ricontatterò il mio amico elettronico e ci metteremo al lavoro. Ovviamente farò sapere l'esito.

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  • extreme
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09-08-10 20.21

@ mima85
Ciao Extreme.

Grazie della dritta. Immagino che tu intenda gli elettrolitici saldati sulla motherboard giusto?
Per quanto riguarda il power supply abbiamo misurato le tensioni in uscita e sono ampiamente entro i limiti. Pensi che nonostante questo sia il caso di verificare anche gli elettrolitici del power supply?

Grazie ancora, ricontatterò il mio amico elettronico e ci metteremo al lavoro. Ovviamente farò sapere l'esito.
Adesso non ricordo com'è fatto il d-50 internamente, comunque ti conviene smontare anche quelli della scheda alimentazione perchè una volta che si è acceso a caldo la tensione può anche risultare buona, ma potrebbe variare con la temperatura, quindi vai di capacimetro, dammi retta... una volta che ci metti mano ti conviene misurarli tutti, se il problema è il display, cerca quali sono i fili che lo alimentano segui il circuito e inizia a smontare quelli nelle vicinanze.
Ricorda che quelli rognosi sono quelli che funzionano a tensioni basse. Puoi misurare anche quelli sulla matherboard, però attenzione a manovrarla li ci sono dei chip delicati tra cui anche uno o due quarzi, quindi attenzione agli urti.
Edited 9 Ago. 2010 18:31

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  • mima85
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09-08-10 20.27

OK allora li controllo tutti.

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  • mr_verb
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09-08-10 22.13

Anche io dico che sono i condensatori. Ho avuto quasi lo stesso problema con i condensatori di una scheda madre di un computer. Prima di essere acceso e funzionante bisognava riavviarlo 3-4 volte. Una volta sostituiti i condensatori ha funzionato a meraviglia. emo

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  • mima85
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30-09-10 23.22

Rieccomi dopo tanto tempo. Il mio amico ingegnere elettronico era preso con l'università e il lavoro quindi il tempo che aveva da dedicarmi giustamente non era molto.

Abbiamo cambiato tutti i condensatori elettrolitici, sia sulla motherboard, sia sull'espansione Musitronics, sia sul power supply, ma niente. Abbiamo perfino cambiato i condensatori a montaggio superficiale (gli SMD piccoli pochi millimetri), ma ancora niente. Anzi adesso non si accende più del tutto. Ci è venuto il sospetto che qualcosa non desse l'impulso di reset agli integrati sulla piastra madre, ed in effetti sul power supply c'è un componente che si occupa di questo. La prossima mossa sarà verificare quel componente, vi terrò ancora aggiornati, se nel frattempo comunque qualcuno ha un'altra idea scriva pure...

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  • extreme
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30-09-10 23.50

@ mima85
Rieccomi dopo tanto tempo. Il mio amico ingegnere elettronico era preso con l'università e il lavoro quindi il tempo che aveva da dedicarmi giustamente non era molto.

Abbiamo cambiato tutti i condensatori elettrolitici, sia sulla motherboard, sia sull'espansione Musitronics, sia sul power supply, ma niente. Abbiamo perfino cambiato i condensatori a montaggio superficiale (gli SMD piccoli pochi millimetri), ma ancora niente. Anzi adesso non si accende più del tutto. Ci è venuto il sospetto che qualcosa non desse l'impulso di reset agli integrati sulla piastra madre, ed in effetti sul power supply c'è un componente che si occupa di questo. La prossima mossa sarà verificare quel componente, vi terrò ancora aggiornati, se nel frattempo comunque qualcuno ha un'altra idea scriva pure...
Ciao, mima...Ok hai cambiato tutti gli elettrolitici..ed hai fatto bene.....però non mi spiego il non funzionamento.....per lo meno la situazione doveva rimanere come prima e non peggiorareemo l'importante è che siano stati montati TUTTI con la polarità giusta e se qualcuno l'hai misurato lo hai scaricato prima di inserirlo di nuovo, altrimenti potresti aver fatto qualche altro danno oltre a quello già esistente.
Comunque se sei sicuro della polarità ecc.ecc. procedi nel misurare tutto quello che puoi ed è misurabile, non avendo una straccio di schema elettrico!!emo cerca magari se possibile di recuperarlo dal web o di inserirti in qualche forum di patiti D-50; adesso guardo anch'io...tra i vari file d50 che ho...magari l'ho scaricato e non me ne ricordo, se lo trovo te lo posto.
Se non si accende proprio controlla ed insisti sull'alimentazione generale, magari qualche zener partito, guarda se sui fili di uscita c'è qualche tensione, sulla scheda madre ci sono due quarzi (non è che a furia di smucinare hanno preso qualche botta? prova a sostituirli costano 1 euro) controlla tutti gli innesti delle fascette, potrebbe darsi che togliendo le schede si è strappato qualche filo.
Impossibile che è morta proprio....se non si accende il display, non c'è la bassa frequenza in uscita è qualcosa che gestisce molte cose e quindi sta a monte sull'alimentazione.
Controlla anche l'innesto della scheda MEx, quella è una memoria che sostituisce l'originale quindi se mal inserita potrebbe causare il blocco dell'intero d-50.

Facci sapere i nuovi risvolti e in bocca al lupo.....e crepiemo
Edited 30 Set. 2010 21:56

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  • mima85
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01-10-10 00.15

@Extreme: Per quanto riguarda gli elettrolitici abbiamo proprio tagliato la testa al toro sostituendoli tutti con quelli nuovi e basta. Le polarità sono OK, e comunque chi ha fatto il lavoro è un ingegnere elettronico abituato a lavorare su schede a microprocessore quindi sa il fatto suo. Diciamo che posso fidarmi di lui emo. Gli schemi dei circuiti li ho, ho trovato poco fa l'intero manuale di servizio della D-50, alla prossima sessione di diagnosi useremo quello come riferimento.
Per quanto riguarda le misure abbiamo già misurato il misurabile, le tensioni che escono dall'alimentatore sono estremamente stabili ed entro i valori corretti, con ripple minimo... Gli oscillatori al quarzo sulla mainboard funzionano, sull'oscilloscopio si vede chiaramente l'oscillazione sull'uscita dei quarzi. Abbiamo anche sostituito i condensatori SMD di alimentazione di tutti gli IC a logica digitale (RAM, ROM, CPU, DSP, ecc...) ad eccezione della zona del DAC (il DAC comunque va su questo non c'è dubbio, perché una volta che il synth è riuscito ad accendersi suona correttamente, senza rumori e pop vari da DAC malfunzionante o mal tarato). Il display di fatto si accende, ma resta la prima riga di quadratini accesa e quella sottostante spenta. Il mio amico mi ha detto che questo è un comportamento tipico degli LCD alfanumerici quando al loro ingresso semplicemente non ci sono dati da visualizzare. Il che ci ha fatto pensare a questo punto che gli IC non vengono resettati correttamente all'accensione e quindi non riescono ad inizializzare. Guardando il manuale poco fa il mio amico ha notato che nel power supply c'è un componente che genera l'impulso di reset all'accensione, ed infatti sto per rimontare il synth e correre a casa sua per verificare che detto componente funzioni. A questo punto mi rimane la speranza che sia quello all'origine di tutti i problemi, ma se anche quello funziona veramente non so più dove sbattere la testa... a parte comprare un'altra mainboard su eBay, ad un prezzo praticamente uguale a quanto ho pagato per comprare la D-50 (l'ho pagata 250 euro circa, che è un ottimo prezzo e per 1 anno è andata senza problemi). Spendere 250 euro per una mainboard nuova di persè non mi da grandi problemi, però se posso risolvere la cosa con il fai da te è meglio e magari quei 250 euro li posso mettere da parte per comprare qualche altro synth. Chi è affetto dalla sindrome da possessione del maggior numero di sintetizzatori vintage possibile sa di cosa sto parlando emo

Grazie degli auguri e alla prossima (e ultima spero, nel senso che il problema è risolto) puntata emo
Edited 30 Set. 2010 22:16

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  • extreme
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01-10-10 00.26

Ok...vedo che sei in buone mani....controlla questo componente che dici, comunque avevo appena trovato il manuale di servizio con tutti gli schemi e te lo stavo per mandare.....come non detto.emo
Però ti do un consiglio se nel peggiore dei casi rinunci, e vuoi cambiare la scheda madre per 250 euroemo non ci pensare proprioemo.....poi non sai neanche se quella che compri funziona e chi l'ha avuta...ti conviene prendere per 250 euro e anche meno un d-50 funzionante e magari esteticamente ridotto male, che ti importa...però lo provi e vedi se funziona, poi per il resto delle parti... o ti fai la scorta o lo vendi a pezzi.emo
Edited 30 Set. 2010 22:27

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  • mima85
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01-10-10 02.33

@extreme: forse abbiamo trovato una pista: pare che l'impulso di reset per qualche motivo viene dato troppo presto. Inoltre sulla tensione di reset c'era un po' troppo ripple. In effetti ho avuto il sospetto sul reset fin dai primi tempi in cui il difetto cominciava a presentarsi. Fai conto che, durante le ultime prove in laboratorio con il mio amico (ovvero mezz'ora fa circa emo) una volta si è accesa "a metà", vale a dire che sulla prima riga del display è comparsa la prima riga di testo ma la seconda era ancora spenta, e il synth non reagiva nemmeno alla pressione dei tasti sul pannello. Saldando un condensatore (per togliere il ripple) e una resistenza (per aumentare il ritardo dell'impulso) sul pin di reset del connettore di alimentazione della mainboard la situazione è leggermente migliorata, nel senso che sono aumentate le volte in cui riusciva ad inizializzarsi rispetto a prima (prima era ormai completamente morta). Faremo altri tentativi, magari con una resistenza più grande in modo da aumentare il delay dell'impulso di reset per vedere se finalmente si riesce a farla accendere sempre. Poi credo che sostituiremo l'integrato sul power supply, per essere sicuri al 100%.
Per quanto riguarda il discorso dei 250 euro per la mainboard anche a me sembravano tanti ed in effetti preferirei prendere un'altra D-50 funzionante, anche se meccanicamente scassata, da usare per ricambi. È stato il mio pensiero fin dall'inizio. Il problema è che per 250 euro una D-50 non l'ho mai più trovata dopo la mia...

To be continued...

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  • extreme
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01-10-10 03.08

Ce la stai mettendo tutta è?emoemo comunque.... un mio parere, cerca di non stravolgere i valori di componentistica, perchè anche se a livello teorico potrebbero essere perfette, a livello pratico potrebbero crearti altri tipi di problemi....a noi ignoti e se i progettisti sono arrivati ad usare un tipo di circuito sicuramente e stato ultracollaudato, quindi al limite prima di stravolgere...se hai un dubbio su quell'integrato fai prima a cambiarlo e mantenere le cose come da circuito in origine senza alcuna modifica, a stò punto controlla anche i valori delle resistenze nella vicinanze, magari qualcuna di queste è di bassa tolleranza e cambiando di poco valore per invecchiamento o usura fa sballare completamente i valori mandando in crisi il resto del circuito.
Edited 1 Ott. 2010 1:16

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01-10-10 21.31

Certo che ce la metto tutta, non stiamo mica parlando di una tastierina della Casio emo
Chiaro, i valori della componentistica originale vanno rispettati, anzi è proprio per questo che non abbiamo toccato i condensatori SMD che ci sono nella zona del DAC. Dato che quelli servono per trattare il segnale e non semplicemente per filtrare le alimentazioni, basta un condensatore sbagliato che si stara tutto.
La resistenza ed il condensatore erano per verificare se la teoria del reset troppo anticipato era esatta. Se vediamo che mettendo una resistenza più grande in modo da aumentare il delay del reset tutto torna a funzionare come prima, via condensatore e resistenza e si cambia l'integrato sul power supply, magari verificando le resistenze nelle vicinanze come hai suggerito te.
Vi terrò aggiornati.

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06-10-10 02.16

ATTENZIONE: prima di leggere il post, aprire il seguente link in una nuova finestra e poi tornare a leggere tenendo il video aperto così va la musica:

Cliccare qui

Eccomi qui dopo l'ennesima sessione di diagnostica alla mia D-50. Nel mio post precedente avevo accennato ad un componente che genera il reset sul power supply che probabilmente stava tirando le cinghie, quindi oggi ci siamo concentrati su quello. Abbiamo estratto il power supply per dare un occhiata al componente e fare delle misure. Le quali sono risultate tutte nella norma, comprese quelle delle resistenze nelle sue vicinanze, quindi a questo punto non sapevamo più dove sbattere la testa. Avevamo quindi deciso di cambiarlo del tutto e basta. Purtroppo il componente originale stando al mio amico non si trova più, ma sul manuale di servizio c'era lo schema di com'è fatto internamente (un paio di transistor, qualche resistenza ed un amplificatore operazionale cablati in modo abbastanza semplice), quindi si poteva riprodurre su una piastrina, cosa che stavamo per fare. Il mio amico gira la scheda del power supply per dissaldare il componente e cosa nota? Una bastarda e quasi non notabile SALDATURA FREDDA a 2 pin del componente, che a prima vista ci era sfuggita!! emoemoemoemo
Quindi... Sistemate le saldature, rimesso al suo posto il power supply, ricollegata la mainboard e tentativo di accensione: accesa e pronta al primo colpo. Non volevo crederci, così ho spento e riacceso: di nuovo pronta. Spenta e riaccesa 4-5 volte, si inizializzava sempre. Suonare suonava. L'ho quindi portata a casa, rimessa in studio, accesa e... funzionaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!
Finalmente quest'odissea ha avuto un termine!!
Un grazie quindi a chi qui nel forum mi ha consigliato e ovviamente al mio amico Andrea per il suo supporto e soprattutto la sua pazienza emo


YEEEEEEEEEEEEEEEEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHH
Edited 6 Ott. 2010 0:22

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  • GIANLUCAROSSI
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06-10-10 10.23

Una storia a lieto fine.....emoemoemoemo


(Beato te che hai un amico tecnico e competente; se avessi avuto anch'io un supporto tecnico del genere non avrei speso 1.000 € per sostituire la mainboard della mia Tyros2, poichè sono sicuro che una persona scrupolosa e di pazienza avrebbe risistemato la scheda madre......mentre tutti i centri assistenza Yamaha non si sono presi la responsabilità di sostituirmi la CPU, ma hanno optato per la sostituzione dell'intera scheda emoemoemoemoemo)

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  • michelet
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06-10-10 11.27

Mi sono commosso emo

Complimenti al tuo amico ingegnere, al suo laboratorio e... pagagli una sostanziosa cena... almeno! emo

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  • tastotosto
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06-10-10 14.04

Ad averne di amici così...
emo

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  • mima85
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06-10-10 15.39

@GIANLUCAROSSI: beh io ho avuto fortuna che il difetto riguardava un componente diciamo standard (anche se alla fine era una saldatura e non il componente a creare il problema). Ma se il problema fosse stato in un integrato progettato direttamente dalla Roland, come per esempio il DSP che si occupa della sintesi del suono o i 2 integrati del riverbero e del chorus, ero fregato e li veramente l'unica soluzione era di sostituire la mainboard intera. Questi integrati non si trovano in commercio perché la Roland li ha fatti costruire (o li ha costruiti lei stessa se ha i macchinari) in base ad un loro specifico progetto, e comunque stiamo parlando di chip che hanno più di 20 anni, quindi trovarli singoli è praticamente impossibile. L'unica maniera è cannibalizzarli da un'altra mainboard che magari ha un problema da qualche altra parte. Oppure, appunto sostituire tutta la scheda madre. Essendo questi chip roba a logica digitale non puoi nemmeno pensare di riprodurli, come invece si potrebbe provare a fare con un IC che lavora con segnali analogici (per esempio: www.analoguerenaissance.com)
Probabilmente il problema con la tua Tyros riguardava proprio uno di questi integrati a logica digitale, impossibili da trovare in commercio e per la sostituzione dei quali occorre inviare lo strumento all'assistenza tecnica. E l'assistenza tecnica ormai ci mette molto meno a cambiare la mainboard intera piuttosto che cercare l'IC difettoso, dissaldarlo, saldarne un altro nuovo al suo posto e verificare che lo strumento funzioni ed eventualmente ricalibrarlo. Avresti pagato più o meno la stessa cifra se ti avessero sostituito solo i componenti difettosi.
Considera anche che se un IC a logica digitale muore (come mi sembra di aver capito nel caso della CPU della tua tyros) difficilmente muore solo perché ne ha voglia ma perché probabilmente c'è qualcosa a monte che non funziona, magari qualche componente che ha a che fare con l'alimentazione della mainboard. Quindi il problema potrebbe essersi propagato a qualche altro circuito, per cui magari sostituisci la CPU per poi scoprire che i DSP degli effetti non vanno più, che i banchi di RAM che tengono i suoni in memoria hanno celle difettose, che la ROM con il sistema operativo è corrotta, ecc...
Chiaro avere un amico elettronico aiuta perché forse il difetto alla fine è una cavolata anche se sembra qualcosa di ben più grave (come nel mio caso), ma non sempre può risolvere il problema.
È altrettanto vero che i centri di assistenza ormai attuano la strategia dell'usa e getta emo, quindi se una scheda non va magari solo perché ha un condensatore difettoso questa viene sostituita per intero (lavorando nell'informatica conosco bene questa filosofia emo). Ormai oggi è così e non ci si può fare nulla.

@michelet: già fatto, anche se lui era riluttante a farsi offrire la cena emo

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  • GIANLUCAROSSI
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06-10-10 15.50

Da me hanno fatto la prova del 9 sostituendo la mainbpard di un'altra Tyros2 con la mia e tutto funzionava perfettamente. Adesso sono in attesa che arrivi il ricambio dalla Germania e poi lo monteranno.
Speriamo bene, a me questa storia della mainboard rotta (premetto che la tastiera ha meno di 5 anni) mi ha fatto incaxxare parecchio. E senti un pò alla Yamaha a cosa hanno attribuito il guasto: ad uno sbalzo di tensione. Io non ci credo per niente, poichè il picco elettrico prima di arrivare alla mainboard avrebbe dovuto bruciare le protezioni sull'alimentazione. E comunque il resto della tastiera funziona perfettamente (display, led, etc etc): il difetto era che i suoni non suonavano più come dovevano, sembrava sprogrammata, scordata.....
Mah........non vedo l'ora di rimetterla in sesto.....
Ciao e grazieemo

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  • mima85
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06-10-10 16.05

@GIANLUCAROSSI: per forza funziona tutto, praticamente tutti i componenti chiave dello strumento sono la. È come dire, si rompe un pistone al motore dell'auto, cambio tutto il motore invece di cambiare pistoni e registrare i cilindri ed è chiaro che poi l'auto va emo. È una delle tattiche usate dai centri di assistenza per sostituire l'intera scheda emo.
Uno sbalzo di tensione può comunque in rari casi passare oltre le protezioni dell'alimentatore e danneggiare i componenti che vi sono collegati. Specialmente sulla mainboard risiedono i componenti più delicati dell'intero strumento ed un picco di tensione anche molto breve può metterli fuori uso, quindi il centro di assistenza potrebbe avere ragione.
Però mi puzza la storia dello strumento che suona "scordato e sprogrammato" emo. In che senso suona scordata o sprogrammata? Perché magari bastava un bel reset della memoria e un ripristino alle impostazioni di fabbrica per sistemare il problema. Se invece sentivi proprio roba tipo crack, pop o rumori strani e fastidiosi allora potrebbe essere veramente un problema con la CPU o con il DAC ed è meglio sostituire la piastra madre. Ad ogni modo quando uno strumento digitale comincia a non suonare correttamente, la primissima cosa da fare è il factory reset per vedere se la situazione si sistema. Solo in seguito si va più a fondo. È un po' quello che si fa anche con i PC... Windows non funziona più? Bene, una bella riformattata e tutto torna come prima emo
Edited 6 Ott. 2010 14:09

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