Walking bass e modulazioni, help!

  • anonimo
  • Membro: Expert
  • Risp: 2526
  • Loc: Livorno
  • Thanks: 145  

02-04-14 00.19

Chiedo aiuto su quali tonalità vi sono all'interno di qst giro armonico:
Am7 D7 Gmaj Cmaj
F#ø Bb7b9 Em Em/D

Le prime 4 note sono in tonalità di Gmaj, giusto? E le seconde 4? Azzardo: Fmaj, di cui F#ø è una sostituzione e Bb7b9 un'alterazione dell'accordo di Bb7 facente parte dell'armonizzazione della scala di Fa maggiore.
Qualcuno più esperto di me può confermarmi la correttezza di quanto ho scritto?

Secondo quesito: suonando un walking bass sulla tonalità di G maggiore, quali note devo prendere in considerazione per un passaggio non troppo brusco alla modulazione a Fa maggiore? emo Ci sono sicuramente degli accordi che "addolciscono" il passaggio tra una modulazione e l'altra ma non sono ferrato su questa parte della teoria.

Spero di essermi espresso bene, sono ai primi passi dello studio dell'armonia moderna, per cui corrections are welcome emo e anche suggerimenti di articoli su cui posso approfondire...

Grazie in anticipo

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

02-04-14 01.58

Per capirci qualcosa smetti di studiare "armonia moderna" perchè non esiste nessuna armonia moderna. emo
Piuttosto studia le cadenze, i bassi da armonizzare, la scala di Padre Martini, analizza i periodi armonici e vedrai che poi l' armonia sarà una passeggiata...

Il discorso che fai con l' ipotesi della scala di FA magg. non regge perchè il FA# dovrebbe prima di tutto creare un intervallo diatonico discendente e questo accade solo con la dominante della tonalità in cui si chiude e in questo caso il FA# non esisterebbe perché al suo posto ci sarebbe un SOLb che sarebbe la 5^b al basso della dominante.
Ma forse per gli armonisti "moderni" SOLb o FA# non fa differenza... emo
Oh, non te la prendere... è che io ce l' ho con l' approssimazione armonica jazzarola e con i luoghi comuni annessi! emo

Per il secondo quesito: non esistono regole, la via più banale è usare il IV grado di Sol tramutandolo in una dominante di Fa, quindi di base un Do7 con alla 7^ un Sib con tutti gli eventuali rivolti, ma dipende dall' aria del brano, da quanti cromatismi si sono usati in precedenza, se il brano è largo e poetico o se invece è veloce e schizofrenico... dipende!



Edited 3 Apr. 2014 20:40

Commenta

  • anonimo
  • Membro: Expert
  • Risp: 2526
  • Loc: Livorno
  • Thanks: 145  

03-04-14 18.59

@ vin_roma
Per capirci qualcosa smetti di studiare "armonia moderna" perchè non esiste nessuna armonia moderna. emo
Piuttosto studia le cadenze, i bassi da armonizzare, la scala di Padre Martini, analizza i periodi armonici e vedrai che poi l' armonia sarà una passeggiata...

Il discorso che fai con l' ipotesi della scala di FA magg. non regge perchè il FA# dovrebbe prima di tutto creare un intervallo diatonico discendente e questo accade solo con la dominante della tonalità in cui si chiude e in questo caso il FA# non esisterebbe perché al suo posto ci sarebbe un SOLb che sarebbe la 5^b al basso della dominante.
Ma forse per gli armonisti "moderni" SOLb o FA# non fa differenza... emo
Oh, non te la prendere... è che io ce l' ho con l' approssimazione armonica jazzarola e con i luoghi comuni annessi! emo

Per il secondo quesito: non esistono regole, la via più banale è usare il IV grado di Sol tramutandolo in una dominante di Fa, quindi di base un Do7 con alla 7^ un Sib con tutti gli eventuali rivolti, ma dipende dall' aria del brano, da quanti cromatismi si sono usati in precedenza, se il brano è largo e poetico o se invece è veloce e schizofrenico... dipende!



Edited 3 Apr. 2014 20:40
Ciao Vin, ti ringrazio innanzitutto per la risposta, in poche righe mi hai dato molte preziosissime dritte.

Comprendo la tua idisioncrasia per il termine "armonia moderna", essendo un profano dell'armonia in generale non mi azzardo a far commenti.

Sullo studio delle cadenze, bassi da armonizzare, scala di Padre Martini, etc etc hai qualche buon testo (con poca teoria e molta pratica) da consigliarmi?


Riguardo al Fa# non è un Fa# naturale, ma un F#ø (non chiedermi da dove proviene questa notazione), ovvero un Fa# semi-diminuito (Fa#m7b5)

La mia deduzione era che partendo dal Fmaj7 e spostando semplicemente il basso da Fa a Fa# si ottiene appunto l'accordo di F#ø (o Fa#m7b5). E' una deduzione a cui sono arrivato per conto mio, un pò per via aritmetica e un pò a orecchio. Magari ho dedotto una castroneria, perciò chiedevo conferma. Sicuramente l'ausilio di un manuale con esempi pratici potrebbe chiarirmi molte situazioni.

Le diciture largo, allegretto, prestissimo, etc. nel real book non esistono, su questo brano (da cui ho estrapolato gli accordi) c'è scritto "medium swing". emo

Quindi, tornando a bomba, se dovessi risolvere un walking bass su una modulazione da x a y, dovrei far convergere le note di basso sul V grado di y?

Aggiungo un terzo quesito sulle modulazioni: ho un brano pop per voce maschile, struttra semplice, A+B (strofa+refrain) in LA maggiore. Ora però si pone il problema che dovrei cantare metà canzone io e metà una cantante, la quale si trova bene sulla tonalità di MI maggiore (perciò aggiungo C+D). Quindi la struttura del brano diventa A+B+C+D x 4 volte. Uhm... ora non ho il giro di accordi sotto mano, semmai per questo terzo quesito apro un ulteriore thread, altrimenti rischio di spiegarmi male (faccio già fatica a mettere i termini giusti al posto giusto..). emo

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

03-04-14 22.24

Non te la prendere... sei un disastro! emo (te lo dico con amicizia e se ti offendi dimmelo! sono certamente più grande di te e di armonia me ne intendo, è il mio mestiere)

Presumi troppo e fai tanta confusione a cui peraltro contribuisce la "sedicente" armonia moderna...

Ti dico una cosa che può farti ragionare:

Se sei in Fa magg. non può esistere un accordo sul Fa#, sia normale che semidiminuito etc..., può esistere solo se con questa nota (il Fa#) stai armando una modulazione e se magari lo chiami F#ø mi stai dicendo che ti trovi sul II grado di una scala minore (in questo caso tonalità di Mi-, poiché ho abbandonato l' ambito di Fa magg.) e che molto probabilmente andrò sul Si7 (dominante) in pratica un II-V-I, la cadenza più elementare.

Altra cosa: se la struttura è A+B, anche se moduli e suoni in un' altra tonalità la strofa si chiamerà sempre A e l' inciso B! Chi te l' ha detto C+D?

E ricorda sempre che la teoria non è preconcetto posticcio ma il risultato di una pratica fisico-acustica che aveva già scoperto Pitagora... il jazz non ha inventato niente perché non c' è niente da inventare, solo da scoprire e quello che si usa più frequentemente oggi lo conosceva già Bach e gente prima di lui, solo che per esigenze di stile non lo si usava ma esisteva!

Ora, voler capire subito come muovere i bassi in relazione all' armonia, alle modulazioni... capisci che non è facile se non "pulisci" certi preconcetti?

A tua disposizione per ogni chiarimento.

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

03-04-14 22.38

Spectrum ha scritto:
Chiedo aiuto su quali tonalità vi sono all'interno di qst giro armonico:
Am7 D7 Gmaj Cmaj
F#ø Bb7b9 Em Em/D

Am7 D7 Gmaj Cmaj è, come sotto, il classico II - V - I ma che continua sul Do IV grado (siamo in Sol maggiore)


F#ø Bb7b9 Em é la classica cadenza II - V - I = Fa#semidiminuito, Si7 di dominante/9 minore, Mi- tonica della scala.

Commenta

  • anonimo
  • Membro: Expert
  • Risp: 2526
  • Loc: Livorno
  • Thanks: 145  

07-04-14 14.40

vin_roma ha scritto:
Non te la prendere... sei un disastro!


Vin, sono perfettamente consapevole di non sapere una cippa di armonia, non avendo mai aperto libri sull'argomento, altrimenti non sarei qui a chiedere consigli emo

vin_roma ha scritto:
Altra cosa: se la struttura è A+B, anche se moduli e suoni in un' altra tonalità la strofa si chiamerà sempre A e l' inciso B! Chi te l' ha detto C+D?


C+D l'ho messo io emo ... è molto grave? L'ho fatto per distinguere la parte in altra tonalità. Chiedo la venia dell'autodidatta se ho trasgredito le regole elementari della teoria musicale.

vin_roma ha scritto:
Presumi troppo e fai tanta confusione a cui peraltro contribuisce la "sedicente" armonia moderna...


"presumo" perchè fino a oggi il mio modo di ragionare è stato esclusivamente "a orecchio", l'armonia tradizionale o moderna non hanno alcuna colpa.
Se l'orecchio mi dice che dopo tra un Fmaj e un G-7 ci sta bene un F#ø ce lo metto senza premurarmi se le regole scritte dell'armonia dicono eventualmente il contrario.
Considera di scrivere a una persona che suona per passione, per il 95% autodidatta e che non ha mai fatto studi di conservatorio.

Rinnovo la domanda, su quanto mi hai suggerito (scale di padre Martini, armonizzazione del basso, etc.) hai qualche testo da consigliarmi?

Grazie, un saluto

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

07-04-14 18.23

Su internet c' è molto materiale, appena posso ti mando i link con qualche mio chiarimento per decifrare meglio.

Comprendo benissimo l' essere autodidatta e anche le difficoltà nel discernere l' utile dall' inutile nella giungla di informazioni.

A presto.

Commenta

  • anonimo
  • Membro: Expert
  • Risp: 2526
  • Loc: Livorno
  • Thanks: 145  

09-04-14 01.44

@ vin_roma
Su internet c' è molto materiale, appena posso ti mando i link con qualche mio chiarimento per decifrare meglio.

Comprendo benissimo l' essere autodidatta e anche le difficoltà nel discernere l' utile dall' inutile nella giungla di informazioni.

A presto.
Grazie, attendo con ardente pazienza emo

Commenta

  • simondrake
  • Membro: Expert
  • Risp: 1133
  • Loc: Torino
  • Thanks: 241  

11-04-14 14.59

Scusa Vin, mi sto appassionando perchè anche io con la teoria sono una frana: anche a me la seconda parte del giro sembrava un II-V-I in mi minore, però la dominante è un Si bemolle 7 con la 9b... a me non torna, dove sbaglio?

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

11-04-14 16.06

@ simondrake
Scusa Vin, mi sto appassionando perchè anche io con la teoria sono una frana: anche a me la seconda parte del giro sembrava un II-V-I in mi minore, però la dominante è un Si bemolle 7 con la 9b... a me non torna, dove sbaglio?
non sbagli tu, è il vizio made in "Real Book" di mettere il b prima dell' intervallo a confondere...

In pratica è un B 7b/9b.

Commenta

  • beat88
  • Membro: Senior
  • Risp: 652
  • Loc: Treviso
  • Thanks: 33  

14-04-14 13.10

Non è un vizio del real book, nella notazione anglosassone si scrive prima l'alterazione e poi il grado, tranne ovviamente nella nota emo

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

14-04-14 16.23

eh, lo so, come le date anglosassoni!

c' hanno messo le mani, l' approssimazione e tante contraddizioni che confondono i meno esperti.

Commenta

  • tonybanks
  • Membro: Senior
  • Risp: 364
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 31  

22-04-14 20.07

Senza aprire un nuovo topic, che tipo di cadenza, se di cadenza si tratta, è questa? (ogni colonna è un accordo)


la fa# fa# mi si
mi mi re do# fa#
do# do si si re#
la la sol sol si

dove identifico gli accordi la maggiore, la maggiore add6, sol maggiore 7+, boh (un do# diminuito 7), si maggiore.

P.S. le colonne le ho distanziate in fase di scrittura, ma si visualizzano una attaccata all'altra.
Edited 22 Apr. 2014 18:08

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

22-04-14 21.33

tonybanks ha scritto:
la .......fa# ......fa# .....mi ........si
mi ......mi .......re ........do# .....fa#
do#... do .......si .........si .........re#
la .......la ........sol .......sol .......si

Volevi intendere così?

Se è così non è una cadenza ma un frammento di una progressione armonica che, nonostante il penultimo accordo sia un minore 7^ in primo rivolto (che esiste sul II grado di Si min.) chiude in Si magg. In pratica solo gli ultimi due accordi formano una cadenza chiamata "plagale"

Per avere un' idea più chiara tocca sentire il contesto e se questa è la chiusa di una frase, dove cade l' ultimo accordo nella battuta, in che tonalità siamo etc...

Edited 22 Apr. 2014 19:36

Commenta

  • tonybanks
  • Membro: Senior
  • Risp: 364
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 31  

23-04-14 01.50

Grazie mille Vin,
leggo quindi che si tratta di accordo di minore settima del terzo tipo (Wikipedia) sul secondo grado della scala di si minore. Gli accordi sono il finale di un pezzo dei Genesis e Banks utilizza spesso la cadenza plagale. Mi rendo spesso conto che una solida base di conoscenza delle "regole" dell'armonia, rende molto più facile la trascrizione (il tirarsi giù) dei brani e la loro memorizzazione. Ma ormai l'età è matura (non sarebbe un impedimento) ed il poco tempo deve servire anche per la programmazione dei suoni e l'allenamento (delle dita).
Grazie ancora!

Commenta

  • vin_roma
  • Membro: Supporter
  • Risp: 9363
  • Loc: Roma
  • Thanks: 1222  

23-04-14 02.21

A disposizione!

Comunque le regole dell' armonia non sono insormontabili... a qualsiasi età!

Commenta

LIST
ADD POST