Scosse elettriche da microfono e altro

  • milchija
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23-12-12 17.29

Buongiorno a tutti,
vi scrivo per un fastidioso problema che mi é capitato in un paio di occasioni: una volta terminato di collegare l'impianto ho iniziato a provare la strumentazione come mio solito ma mettendo le labbra a contatto con il microfono prendevo la scossa!
Ok niente di mortale però fare un'intera serata in questo modo vi assicuro che non é piacevole.
Probabilmente il problema é legato all'impianto di terra del locale però detto questo che fare?!
Potrei risolvere comperando un tappetino antistatico in modo da non scaricare a terra se sul microfono si accumulano cariche elettrostatiche?
In una delle due occasioni, siccome la corrente la si prendeva, e in modo molto percepibile, dalla piantana delle luci ho preso i cavi per caricare la batteria dell'auto quindi ho collegato la piantana ad una ringhiera (ero all'aperto...) ma in genere che si può fare?

Considerate che nell'ultima occasione in cui ho sperimentato questo fenomeno suonavo al chiuso in un locale recentemente aperto ma con un impianto elettrico vecchio e il gestore ha fissato già un'altra data con me... Gli ho accennato ai problemi riscontrati ma lui mi dice che l'impianto é a posto... Non posso comunque chiedergli di rifare l'impianto per far suonare (anche se mi rendo conto che l'impianto dovrebbe a posto in ogni caso...)

Consigli?
Grazie mille anticipatamente.emo

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  • serpaven
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23-12-12 18.09

non è che hai staccato il polo di terra dalla spina del pc per evitare disturbi?

in ogni caso stai attento...

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  • Elettronico
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23-12-12 18.15

Sono particolarmente affezionato a questo tipo di post. Quando si parla di sicurezza ed impianto di terra.

Allora, il problema nasce dal momento che la terra è sicuramente inesistente, ma andiamo con ordine.

Il microfono come tutti gli altri strumenti è collegato al mixer mediante un cavo XLR oppure JACK, nel quale è presente il conduttore di MASSA (ingl. Ground). Dentro al mixer, per esigenze di sicurezza e di schermatura, la massa è collegata alla carcassa metallica dell'apparecchio stesso, che è poi collegata al cavo di terra (giallo-verde). Allo stesso cavo di terra risulta collegato pure un filtro antidisturbo, che si trova sull'alimentazione 230V del mixer (così come di tutti gli apparecchi audio, casse, amplificatori, ecc...)
Questo filtro immette una piccola corrente sull'impianto di terra, che non è assolutamente un'anomalia, ma rientra nel suo normale funzionamento. Fin qui è tutto chiaro?

Ora tu immagina di collegare il cavo di alimentazione del mixer ad una ciabatta, alla quale poi sono collegate le casse, gli amplificatori e tutto quello che ti serve alimentare sul palco. Queste apparecchiature contengono ciascuna un filtro antidisturbo, che butta corrente sull'impianto di terra (e quindi il suo valore cresce). Tutto normalissimo fin qui, niente di errato.

Se l'impianto di terra esiste, scarica queste correnti che quindi non ti ritrovi da nessuna parte.

Se l'impianto di terra NON scarica, ovvero c'è il cavo giallo-verde ma dall'altra parte non c'è uno scaricatore di terra (puntazza conficcata nel terreno), su tutti gli apparecchi collegati a terra ti ritrovi una pericolosa tensione, che è quella che poi percepisci appoggiando le labbra al microfono.

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  • milchija
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23-12-12 18.17

@ serpaven
non è che hai staccato il polo di terra dalla spina del pc per evitare disturbi?

in ogni caso stai attento...
No, non uso PC, nella serata in questione addirittura non vi era nemmeno chitarra ma semplicemente 2 tastiere ed un sequencer...
Il giorno successivo ho suonato in un altro locale e tutto ok...
In tanti anni mi é capitato solo in due locali solo che é fastidioso e devo trovare una soluzione...
Grazie comunque della risposta.

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  • milchija
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23-12-12 18.22

@ Elettronico
Sono particolarmente affezionato a questo tipo di post. Quando si parla di sicurezza ed impianto di terra.

Allora, il problema nasce dal momento che la terra è sicuramente inesistente, ma andiamo con ordine.

Il microfono come tutti gli altri strumenti è collegato al mixer mediante un cavo XLR oppure JACK, nel quale è presente il conduttore di MASSA (ingl. Ground). Dentro al mixer, per esigenze di sicurezza e di schermatura, la massa è collegata alla carcassa metallica dell'apparecchio stesso, che è poi collegata al cavo di terra (giallo-verde). Allo stesso cavo di terra risulta collegato pure un filtro antidisturbo, che si trova sull'alimentazione 230V del mixer (così come di tutti gli apparecchi audio, casse, amplificatori, ecc...)
Questo filtro immette una piccola corrente sull'impianto di terra, che non è assolutamente un'anomalia, ma rientra nel suo normale funzionamento. Fin qui è tutto chiaro?

Ora tu immagina di collegare il cavo di alimentazione del mixer ad una ciabatta, alla quale poi sono collegate le casse, gli amplificatori e tutto quello che ti serve alimentare sul palco. Queste apparecchiature contengono ciascuna un filtro antidisturbo, che butta corrente sull'impianto di terra (e quindi il suo valore cresce). Tutto normalissimo fin qui, niente di errato.

Se l'impianto di terra esiste, scarica queste correnti che quindi non ti ritrovi da nessuna parte.

Se l'impianto di terra NON scarica, ovvero c'è il cavo giallo-verde ma dall'altra parte non c'è uno scaricatore di terra (puntazza conficcata nel terreno), su tutti gli apparecchi collegati a terra ti ritrovi una pericolosa tensione, che è quella che poi percepisci appoggiando le labbra al microfono.
Perfetto, però a questo punto, nel momento in cui ci si trova a suonare in un locale in cui, per mille ragioni, l'impianto di terra non scarica che fare?
Collegare in una presa a parte il mixer può essere una solzione? Credo di no...
Isolarmi dal pavimento tramite tappeto antistatico in modo da non poter fare da conduttore può essere una soluzione?
Altri appparecchi utili allo scopo?
Grazie intanto della risposta.

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23-12-12 18.27

Per farti un'idea del problema, guarda QUI
e QUI
In quei 3D avevo provato a chiarire un po' come funziona la terra e il salvavita.

Mi spiace contraddire un altro utente, ma il discorso della terra e del portatile lascia un po' il tempo che trova, in questo caso.

Comunque sia, c'è da vergognarsi di questi CAVOLO di gestori di locali che non hanno gli impianti a norma e vogliono pure avere ragione. Ce n'è ovunque di questa gente, giusto l'altra sera mi è capitata una cosa analoga, dopo una lunga serie di altre esperienze...

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  • serpaven
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23-12-12 21.09

più che altro lascia morti per strada... emo

cmq, tornando al ns amico, mi pare strano che tu non abbia notato che non c'è conduttività elettrica tra asta e microfono in quanto i due sono isolati dal supporto microfono in plastica. quindi mi pare strano che ci sia una tensione sull'asta a meno che il tutto non non sia completamente bagnato (umidità?). è cmq tutto molto strano.

sul microfono puoi mettere una cuffietta antipop in spugna.
Edited 23 Dic. 2012 20:14

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  • franki
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23-12-12 22.14

Il problema è la ripetibilità della situazione. Potresti provare con un trasformatore di isolamento, dovrebbe essere dotazione standard degli ascensoristi, che sicuramente non mancano nella tua cerchia di amici.....emo. Va messo in testa al tuo impianto elettrico, il primo pezzo da cui poi partono ciabatte e affini. Bisognerebbe riuscire a farselo prestare per testare il risultato. Tale soluzione potrebber avere delle controindicazioni con le chitarre dotate di pedaliere e distorsori, un mio chitarrista non riusciva ad avere un suono pulito se l'impianto non era collegato a terra.

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24-12-12 12.52

milchija ha scritto:
Perfetto, però a questo punto, nel momento in cui ci si trova a suonare in un locale in cui, per mille ragioni, l'impianto di terra non scarica che fare?
Collegare in una presa a parte il mixer può essere una solzione? Credo di no...
Isolarmi dal pavimento tramite tappeto antistatico in modo da non poter fare da conduttore può essere una soluzione?
Altri appparecchi utili allo scopo?
Grazie intanto della risposta.

Perdonami, ho scritto il mio post praticamente in contemporanea al tuo e mi sono perso il quesito.

Quella del trasformatore d'isolamento non è proprio una bella idea, perché ammesso che ci sia il differenziale (salvavita), vanifica completamente la sua funzionalità. L'impianto si porta in una condizione di pressoché COMPLETA ASSENZA di protezione.

La soluzione migliore sarebbe quella di trovare un punto connesso a terra, come dicevi tu una ringhiera, eventualmente un'armatura di ferro di un pilastro (se visibile) oppure, MOLTO MEGLIO, un punto dove il gestore del locale ti GARANTISCA c'è la messa a terra. A quel punto, ti prendi un bel cavo giallo-verde da almeno 2,5mmq e lo colleghi tra questo e la tua terra (ad esempio una ciabatta, possibilimente quella alla quale sono attaccate tutte le altre).

DA EVITARE COME LA PESTE l'idea di attaccarsi a tubi di scarico dell'acqua, PERICOLOSISSIMA.
Edited 24 Dic. 2012 11:53

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  • serpaven
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24-12-12 13.52

Elettronico ha scritto:
Quella del trasformatore d'isolamento non è proprio una bella idea, perché ammesso che ci sia il differenziale (salvavita), vanifica completamente la sua funzionalità. L'impianto si porta in una condizione di pressoché COMPLETA ASSENZA di protezione.


della serie: poche idee ma confuse... emo

ti consiglio di ripassare i concetti base della conduzione elettrica perchè hai gravi lacune proprio in quelli.

i trasformatori di isolamento a schermo galvanico si utilizzano in tutti gli apparati elettromedicali del mondo, ed in tutte le applicazioni critiche proprio per questo motivo.
Edited 24 Dic. 2012 13:10

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25-12-12 00.25

serpaven ha scritto:

della serie: poche idee ma confuse... emo

ti consiglio di ripassare i concetti base della conduzione elettrica perchè hai gravi lacune proprio in quelli.

i trasformatori di isolamento a schermo galvanico si utilizzano in tutti gli apparati elettromedicali del mondo, ed in tutte le applicazioni critiche proprio per questo motivo.
Edited 24 Dic. 2012 13:10

Ti ringrazio per il complimento emo

Comunque sia, vediamo di ragionare insieme a mente fredda, senza prenderci "a spallate". emo Secondo me, lo scopo del forum dev'essere quello di studiare insieme per proporre soluzioni più o meno efficaci; solo cofrontandosi pacificamente si può tentare di imparare qualcosa di nuovo e correggere eventuali lacune (io per primo).
Effettivamente mi rendo conto che nei post precedenti mi sono espresso in modo piuttosto frettoloso e poco chiaro, contraddicendo molto banalmente il parere di un altro utente.

Per il nostro amico in difficoltà, vediamo di mettere in chiaro che cosa sia un trasformatore di isolamento.
Si tratta di un dispositivo che opera una separazione galvanica tra due circuiti, nel nostro caso si porrebbe tra la rete elettrica e le apparecchiature audio/musicali; più tecnicamente, è appunto un trasformatore, ed essendo tale ha avvolgimento primario ed avvolgimento secondario perfettamente isolati tra loro; il suo rapporto di trasformazione è 1:1, ovvero la tensione sul primario è pari a quella sul secondario.

Per comprenderne l'utilità, bisogna fare un passo indietro.
In Italia sono diffusi, nella distribuzione della corrente elettrica, i sistemi TT/TN, nei quali l'intero impianto è riferito a terra. Cosa significa questo? Semplificando, in cabina di trasformazione (ovvero quella cabina Enel che spesso si trova in strada e serve ad abbassare la tensione ad un livello utilizzabile dall'utente) il neutro è collegato con la terra. Insomma, la terra fa da potenziale di riferimento e tutte le tensioni sono riferite ad essa.
Facciamo un esempio pratico. In un sistema TT (come quelli diffusi in Italia per le utenze private in bassa tensione), la corrente "entra" in casa (o nell'ipotetico locale) attraverso il conduttore di FASE e vi esce, per tornare in cabina, mediante il conduttore di NEUTRO: difatti, il circuito è CHIUSO e la corrente "entrante", per la legge di Kirchhoff, è pari a quella "uscente".
Ora prendiamo un elettrodomestico con carcassa metallica ed ipotizziamo che si deteriori l'isolamento di un cavo di FASE, che va a far contatto con la carcassa. Il malcapitato che la tocca molto probabilmente "prenderà la scossa", perché la corrente trova attraverso il suo corpo, che poggia con le scarpe sul terreno, un percorso alternativo a quello del neutro.
Qui entra in gioco l'interruttore differenziale (salvavita) e l'impianto di terra.


Vediamo come. Se la carcassa metallica di cui sopra fosse stata collegata all'impianto di terra, la corrente sarebbe passata attraverso il conduttore giallo-verde, trovando un percorso decisamente più "conveniente" di quello del malcapitato, per "richiudersi" in cabina.

... continua ...

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25-12-12 00.50

Cosa fa il differenziale? Come suggerisce il nome, fa la differenza tra la corrente che scorre nella fase e quella che scorre nel neutro. Dato che esse devono essere uguali, il risultato deve essere ZERO. Se il risultato è diverso da zero, significa che parte della corrente si sta disperdendo da qualche altra parte: il differenziale interviene e toglie corrente (quando la differenza di corrente supera una certa soglia d'intervento, solitamente in ambito domestico di 30mA).
Il collegamento con l'impianto di terra fa sì che il differenziale scatti PRIMA che il malcapitato tocchi l'elettrodomestico: infatti, non appena il cavo di FASE fa contatto con la carcassa metallica, la sua corrente si richiude verso TERRA, facendo scattare il differenziale.

(L'impianto di terra non ha solo questa funzione di sicurezza, ma anche di potenziale di riferimento sul quale scaricare i vari disturbi presenti sulla rete elettrica, ad opera di quei filtri antidisturbo che ti dicevo prima; essi, comunque sia, erogano una piccola corrente sulla terra, relativa comunque al loro normale funzionamento - che con buona probabilità è quella che percepisci tu appoggiando le labbra al microfono)

"OK, ora dimmi, perché tutto questo discorso? E che diavolo ha a che fare tutto questo con il trasformatore d'isolamento?"
Molto semplice. Con questo trasformatore si risolve il problema all'origine: NON C'E' PIU' RIFERIMENTO A TERRA.
Il malcapitato che viene in contatto con il conduttore di fase non "prende la scossa", perché il terreno non "attira" più corrente, essendo l'impianto completamente svincolato da esso. (In realtà un po' di corrente passa lo stesso, perché l'isolamento non è mai ideale, ma comunque tale da non essere percepibile o costituire pericolo di morte).

In ambito elettromedicale è decisamente convieniente utilizzare un trasformatore d'isolamento perché, in caso di guasto, il paziente non viene attraversato da corrente e al contempo il macchinario non si spegne per intervendo della protezione differenziale. Immagina se si spegnesse un respiratore artificiale per un "banale" (si fa per dire) cedimento di un isolamento.

Dicevo, essendo l'apparecchio collegato dopo il trasformatore d'isolamento, non si ha più alcuna protezione dell'interruttore differenziale. Mi dirai "e allora, che cavolo me ne frega, tanto sono isolato da terra e non mi può succedere nulla". Beh, in realtà non è proprio così perché, in caso di guasti multipli, potresti non essere più tanto protetto; c'è da dire che in effetti sono poche le probabilità di avere contemporaneamente due conduttori, fase e neutro, danneggiati, ma non si sa mai.

Mi sento di sconsigliare l'idea del trasformatore d'isolamento soprattutto per altri motivi, oltre che costo, ingombro e responsabilità che ci si accolla montandolo.
Dicevo, se per caso qualche carcassa di amplificatore/casse facesse contatto con un corpo metallico a effettivo potenziale di terra, riferendo nuovamente tutto a terra? Cosa succederebbe?
Beh, spero di non sbagliare, ma in tal caso, se avvienisse un guasto, il salvavita non interverrebbe (perché la corrente da lui monitorata è quella sul primario del trasformatore, che comunque "tanta entra e tanta esce"); l'impianto si porta in una condizione pericolosa.
.... continua ....
Edited 25 Dic. 2012 0:12

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25-12-12 01.06

Ricordo che tutte le "terre" (o meglio i conduttori giallo-verdi) dei singoli amplificatori/mixer/casse sono collegate insieme attraverso i cavi di alimentazione e le ciabatte, quindi tutte le singole dispersioni si sommano e su tutte le carcasse metalliche, "masse" dei cavi, strumenti musicali, ci si ritrova tale potenziale.
D'accordo che, impiegando un trasformatore d'isolamento, tale potenziale non è più riferito a terra e quindi non dovrebbe essere percepito dall'ipotetico cantante che ha i piedi appoggiati al pavimento oppure una mano sull'asta (che, nonostante i gommini antiscivolo, potrebbe far contatto con il terreno).
Non mi sento però di dire che in un locale, dove gli amplificatori sono poggiati per terra, le casse si trovano magari su stand metallici fissati al muro, il mixer è appoggiato su un tavolino, il trasformatore d'isolamento riesca a separare perfettamente il dispositivi ad esso collegati dal riferimento a terra.
Inoltre, la corrente percepita dal nostro amico potrebbe non dipendere dal potenziale sul cavo di terra, ma magari da qualche strana differenza di potenziale generata da masse mancanti su alcuni cavi XLR o Jack, quindi elettricità statica o altro. In tal caso, con il trasf. d'isolamento non si risolverebbe nulla, anzi...
Senza contare il fatto che si vanificherebbe il significato stesso dei filtri antidisturbo, causando probabilmente qualche problema all'audio (come osservava Franki).

Per tali ragioni, non mi sento di consigliare, nella situazione descritta (gruppo che suona in un locale) l'impiego di un trasformatore d'isolamento, che ricordo nuovamente sia ingobrante, abbia un costo non trascurabile (vista la potenza solitamente necessaria per un evento del genere) e vanifichi la protezione del salvavita.
Al contrario sono ancora più determinato nel sostenere che la soluzione migliore sia collegare la terra degli apparecchi (per capirci, quella della ciabatta alla quale essi sono collegati) ad un effettivo riferimento di terra come una ringhiera, un'armatura metallica, o meglio ancora un conduttore giallo-verde EFFETTIVAMENTE collegato a terra (magari l'impianto di terra non è del tutto assente, e qualche presa è collegata a terra).

Chiedo scusa delle ripetizioni nelle ultime frasi, spero di essere stato chiaro. Come sempre sono aperto a qualsiasi critica, consiglio od occasione per documentarmi, sempre nella speranza di non aver scritto castronerie che possano in qualche modo arrecare danno a qualcuno (del quale comunque declino ogni responsabilità).

Colgo l'occasione per fare i miei auguri di Buon Natale a tutti gli utenti del forum! emo
Saluti
Alessio
Edited 25 Dic. 2012 0:08

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  • Charlie78
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25-12-12 01.08

@ serpaven
Elettronico ha scritto:
Quella del trasformatore d'isolamento non è proprio una bella idea, perché ammesso che ci sia il differenziale (salvavita), vanifica completamente la sua funzionalità. L'impianto si porta in una condizione di pressoché COMPLETA ASSENZA di protezione.


della serie: poche idee ma confuse... emo

ti consiglio di ripassare i concetti base della conduzione elettrica perchè hai gravi lacune proprio in quelli.

i trasformatori di isolamento a schermo galvanico si utilizzano in tutti gli apparati elettromedicali del mondo, ed in tutte le applicazioni critiche proprio per questo motivo.
Edited 24 Dic. 2012 13:10
Eccomi... tecnico di apparecchiature elettromedicali! emo

Come dice giustamente il mio conterraneo si usano trasformatori di isolamento PER NORMATIVA, proprio perchè il secondario, non avendo parti riferite a terra, è perfettamente isolato e quindi non c'è pericolo di passaggio di corrente se si viene a contatto con parti "vive"!

Ad ulteriore verifica di quanto detto, quando effettuiamo le verifiche di sicurezza elettrica, il dispositivo di misura dev'essere collegato ad una presa non isolata, altrimenti le misure verrebbero falsate superando sempre i test, poi chè non verrebbero mai misurate eventuali dispersioni!

OT : qualcuno potrà dire giustamente "ma che ci fai sul forum a mezzanotte, la notte di Natale??" . Qui sono andati tutti a messa e a me scocciava!! emo

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