Pedale espressione che non copre l'intero range 0-127

  • sercik
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18-12-12 13.42

Ciao a tutti! ho una roland a33 ed una yamaha mo6 entrambe con la presa per il pedale di espressione.
Ho comprato un pedale dalle mie parti, nessuna marca, nessuna caratteristica, ma fatto in italia.
Adresso collegando il pedale alla master (A33) noto che manda 0 quando è tutto abbassato (immaginate di accelerare a tavoletta), mentre quando è tutto alzato manda, un numero vicino a 40, adesso non ricordo esattamente, mentre dovrebbe arrivare a 7F (esadecimale) ossia 127 in decimale. Qualcuno sa come funziona la cosa e se si può risolvere?

Adesso con un tester voglio capire se lo 0 corrisponde a resistenza zero, oppure resistenza massima.
Certo che se ho ben capito come funziona, la tastiera non può sbagliare a leggere la resistenza zero, perchè comunque è fatto il pedale e qualunque sia il valore del reostato interno lo zero è unico (ossia circuito chiuso senza che il reostato faccia resistenza), quindi mi viene da pensare che il problema sia la resistenza massima letta dalla tastiera, quindi posso intuire che ci vuole un reostato con maggiore resistenza/impedenza.
Non sono molto bravo di queste cose, ho solo una infarinatura, se qualcuno ne sa di più può darmi una mano??!?!

Ciao e grazie!!

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  • maxpiano69
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18-12-12 13.59

Nei pedali di espressione la tastiera legge un partitore resistivo, ovvero legge il rapporto tra la posizione del pedale (cursore del potenziometro) ed il suo valore max.

Se il tuo pedale ha un potenziometro di valore troppo basso potrebbe darsi che l'ingresso della A33 non riesca a leggerlo correttamente perché gli assorbe una corrente maggiore di quella max prevista da Roland. Il pedale Roland EV5 usa un pot da 10K lineare

Consiglio: verifica il valore del potenziometro con un tester (prova a leggere tutte e 3 le combinazioni dei tre terminali del jack stereo TRS, ovvero TR, TS, RS), cosí verifichi sia il valore max che il fatto che il cursore vada effettivamente da 0 al max.
Edited 18 Dic. 2012 13:19

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  • Animapone
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18-12-12 15.17

Tieni inoltre presente che Roland e Yamaha hanno notoriamente le polarità dei pedali (dampe e expression) invertite, per cui per far andar bene un pedale su entrambe le tastiere o lo trovi con lo switch per cambiare la polarità, oppure ti fai un cavetto che "ribalti" la polarità del jack.

Io uso tranquillamente da anni un pedale expression Yamaha FC7 con strumenti Roland (RD700sx e A70ex) proprio grazie alla costruzione di un cavetto jack femmina --> jack maschio che inverte la polarità della connessione.

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  • sercik
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20-12-12 10.37

Grazie per il vostro aiuto. non potreste guidarmi un attimino su come devo fare operativamente, so usare un tester, ma non sono preparato più di tanto!
Da quello che ho capito dentro il pedale c'è un partitore resistivo, giusto? quindi un circuito su cui transita corrente.
il movimento del pedale devia intensità di corrente da un resistenza all'altra?
La corrente totale naturalmente deve essere sempre la stessa, ma la tastiera forse legge la corrente di uno solo delle due resistenze?
ditemi qualcosa in più per piacere.
Ho trovato questa cosa qui, ma non ci ho capito molto: http://www.midiguitar.net/group/EV-5%20Info/ev-5-schematics.png

Ma almeno adesso so cosa significa TRS (Tip ring sleeve) Ma sleeve e shield sono la stessa cosa?

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  • maxpiano69
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20-12-12 11.52

@ sercik
Grazie per il vostro aiuto. non potreste guidarmi un attimino su come devo fare operativamente, so usare un tester, ma non sono preparato più di tanto!
Da quello che ho capito dentro il pedale c'è un partitore resistivo, giusto? quindi un circuito su cui transita corrente.
il movimento del pedale devia intensità di corrente da un resistenza all'altra?
La corrente totale naturalmente deve essere sempre la stessa, ma la tastiera forse legge la corrente di uno solo delle due resistenze?
ditemi qualcosa in più per piacere.
Ho trovato questa cosa qui, ma non ci ho capito molto: http://www.midiguitar.net/group/EV-5%20Info/ev-5-schematics.png

Ma almeno adesso so cosa significa TRS (Tip ring sleeve) Ma sleeve e shield sono la stessa cosa?

Shield di solito indica la calza metallica di schermatura, che puó o meno essere collegata al terminale sleeve.

Per fare la prova che ti dicevo basta un tester anche di quelli economici da supermarket, lo imposti per leggere resistenze nel range 20K (o 200K se ti accorgi che va a fondo scala ovvero il pot é da 50 o 100K) e fai le tre misurazioni TR, TS, RS muovendo il pedale mentre tieni i puntali del tester a contatto con i terminali da misurare.

Il risultato dovrebbe essere che una coppia di terminali ha valore fisso (quello totale del pot), un altra decresce al calare del pedale e l'altra ancora invece cresce (se immagini il pot come un cursore che scorre su una resistenza, come nella sua rappresentazione schematica che trovi ad es su wikipedia ti risulterá ancora piú chiaro)

In questo modo otterrai quindi due informazioni, il valore totale del pot e a cosa sono connessi i tre terminali; é possibile a questo punto che anche se il pot avesse il valore giusto, la connessione dei terminali del tuo pedale é diversa rispetto a quanto si aspetta la master e questa potrebbe essere la causa del problema (come suggerito da animapone)

Infatti detta X la posizione del cursore e R il valore totale della resistenza del pot, se al posto di leggere valore totale e cursore il collegamento (errato) gli fa leggere il cursore rispetto a ciascuno dei due estremi avrai la seguente situazione

- funzione attesa = X/R

- funzione letta = (X)/(R-X) o il suo inverso

con X che va da 0 a R
Edited 20 Dic. 2012 10:56

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  • sercik
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20-12-12 12.23

Ciao Max ti vedo bello convinto e disposto ad aiutarmi e la cosa mi rende naturalmente felice :)
Allora ho aperto il pedale e ce l'ho qui davanti a me,
mi pare di leggere 100k sul potenziometro, ma ce ne sono due credo siano uno dentro l'altro e poi il pedale muoe una delle due estremità,
Ho intanto controllato che l'escursione del pedale attivi tutto il rage di movimento del potenziometro ed è così! quindi questa è cosa buona e giusta
ho dei dubbi su come sono collegati i fili: che spiego alla fine.

Intanto ti dico come si comporta il tester metto il selettore su x1 (il che significa che leggo le resistenza a scala 1) col pedale tutta da una parte leggo zero (in effetti leggo circa 1,5 ohm, ma dipende anche da quanta forza applico sul pedale, credo cmq che si possa considerare zero no?) se porto il pedale da tutta altra parte il tester va a fondo scala, ossia resistenza infinita. Se invece mentre sono in questa condizione sposto il tester su x1K se ne va intorno a 80, quindi 80000 ossia abbastanza vicino a 100k, però mi viene un dubbio devo ritarare il tester sullo zero quando sposta il selettore su x1k perchè in effetti vedo che si sposta tutto a sinistra, anche lo zero, quindi posso pensare che in realtà la lettura 80 sia sbagliata e poco più a sinistra di 80 d'altronde c'è 100 che sarebbe la lettura corretta del valore del potenziometro, appunto 100k.

Ti dico un'altra cosa! il potenziomentro ha tre attacchi e a me pare funzioni tipo la manopola balance dello stereo, cioè fa passare la corrente o tutta da una parte quando è messo ad una estremità o tutta dall'altra, quando è messo all'altra estremità, certo che se tu lo usi solo da una parte allora diventa un potenziometro ossia da 0 a 100k.


Ora ti dico come sono collegati i fili:
Dalla parte dello spinotto stereo abbiamo
filo bianco la punta, filo rosso il centro e garza la coda dello spinotto

per quanto riguarda il potenziometro invece filo bianco collegato al centro (all'ingresso di un potenziometro), filo rosso collegato al centro (all'ingresso) dell'altro potenziometro e garza collegata ad entrambi i potenziometri dalla stesso lato.

QUINDI:
a cosa cazzo servono due potenziometri?? ne sarebbe bastato uno
perchè hanno usato uno spinotto stereo che tanto sia il centro dello spinotto che la coda dello spinotto trasmettono la stessa informazione? Per come sono collegati succede che o è tutto a zero e non passa niente oppure non appena passa qualcosa va a finire dappertutto, cioè sia la punta che il centro sia il centro che la coda sia lo coda che la punta sono in corto (cioè resistenza zero)
Qualcuno potrebbe aprire un pedale e mandarmi qualche foto?
secondo me quello che ha montato 'sto pedale era pazzo!

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  • sercik
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20-12-12 12.42

maxpiano69 ha scritto:

Il risultato dovrebbe essere che una coppia di terminali ha valore fisso (quello totale del pot), un altra decresce al calare del pedale e l'altra ancora invece cresce


Questo l'ho provato e funziona, leggendo i due estremi leggo sempre il totale, quello giustamente è sempre lo stesso, invece leggendo la coppia centro-destra o la coppia centro-sinistra succede esattamente come dici tu!
Ho capito come funziona emo, ma scusa una cosa perché lo chiamano potenziometro??
Non è più giusto partitore-resistivo (ho letto queste parole su internet ma non sono sicuro sia corretto?

Cioè divide la corrente in due rami, tipo appunto il balance dello stereo o no?

Alla fine di questa spremitura del mio cervello partorisco:
chi ha saldato i fili non capisce un cazzo!
La tastiera dovrebbe leggere sia il valore max sia il valore X generico, (che dipende dalla posizione del pedale) giusto? questo serve a fare in modo che la resistenza possa essere anche diversa e funzionerebbe tutto lo stesso! leggendo i due estremi ho sempre la corrente minima (resistenza al massimo), mentre leggendo una qualsiasi delle altre due coppie ho la corrente che va dal mino al massimo.
Capisco che il discorso dell'inversione di polarità perché tastiera può ragionare "a corrente massima associo zero" mentre l'altra può ragionare: "a corrente massima associo 127".

DAI CHE CE LA FACCIAMO DATEMI L'ULTIMO AIUTO!emo

P.S. questa immagine spiega come è collegato il pedale http://postimage.org/image/90byi5vkn/bd9b072e/
Edited 20 Dic. 2012 12:00

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  • maxpiano69
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20-12-12 14.53

Guarda, il cablaggio del Roland EV5 é questo

Confrontalo col tuo e trovate le differenze dovresti poter risolvere facilmente, almeno dal punto di vista cablaggio, che peró é molto strano stando a come lo hai riportato tu.

Dalla parte dello spinotto stereo abbiamo filo bianco la punta, filo rosso il centro e garza la coda dello spinotto per quanto riguarda il potenziometro invece filo bianco collegato al centro (all'ingresso di un potenziometro), filo rosso collegato al centro (all'ingresso) dell'altro potenziometro e garza collegata ad entrambi i potenziometri dalla stesso lato.


In teoria, considerando OK il cablaggio a livello spinotto, dovresti avere il rosso ad un terminale estremo del pot, il bianco al centro e la "garza" emo (calza) all'altro estremo (i tre collegamenti su uno dei due pot o di entrambi se fossero in parallelo per ottenere 50K con due pot da 100K ma... Perché???) Magari una foto dell'interno del tuo pedale aiuterebbe a verificare meglio

PS: no problem se il tuo pedale non ha il pot per la regolazione del minimo, in tal caso fai finta che nn ci sia anche nello schema del EV5.

PS2: di solito la lettura non si basa sulla corrente ma sulla lettura di una tensione (a corrente costante ovvero determinata dal valore totale del potenziometro), ma é un dettaglio tecnico che non cambia il succo del discorso
Edited 20 Dic. 2012 14:07

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  • sercik
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20-12-12 18.17

Quello roland lo avevo visto pure io, ma non avevo capito che serviva per la regolazione del minimo.
Chissà che cosa mi immaginavo. Per questo quando aprendo ne ho visto 2 credevo fosse logico, ma così non ha senso!!
ti faccio una foto e te la mando!
Grazie ancora.
Felice di averti conosciuto. Ti do il thnaks, ma non mi abbandonare sul più bello emo

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  • sercik
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23-12-12 00.03

In pratica quello che ha fatto il mio pedale era fatto di qualcosa!
io adesso ho dissaldato i fili e li ho messi correttamente in pratica la punta dello spintto l'ho saldato nel centro del potenziometro e gli altri due fili all'estremità. Adesso copre tutto il range 0-127 ma lo copre al contrario, almeno credo, nel senso che con il pedale tutto alzato da 127 (7F) mentre con pedale tutto abbassato da zero.
Ho visto che basta invertire il sleeve con ring e tutto va a posto.
In pratica per come è adesso legge (R-x)/R anziché x/R.
Grazie ancora!

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  • sercik
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23-12-12 00.05

Animapone ha scritto:
Io uso tranquillamente da anni un pedale expression Yamaha FC7 con strumenti Roland (RD700sx e A70ex) proprio grazie alla costruzione di un cavetto jack femmina --> jack maschio che inverte la polarità della connessione.


Ciao animapone volevo chiederti, cosa inverti col cavetto maschi femmina, quali contatti?
Ring con tip? o cosa altro!
Allora per come sono messe le cose adesso il pedale dovrebbe andare bene con la yamaha, se non ho capito male!

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23-12-12 02.24

Cosa inverto non lo so, il cavetto me lo sono fatto costruire da un negozio che assembla cavi audio.
Ho solo chiesto che invertissero il segnale.
Credo che abbiano semplicemente scambiato il "left" con il "right".
Ti assicuro che funziona

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  • maxpiano69
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23-12-12 03.20

@ Animapone
Cosa inverto non lo so, il cavetto me lo sono fatto costruire da un negozio che assembla cavi audio.
Ho solo chiesto che invertissero il segnale.
Credo che abbiano semplicemente scambiato il "left" con il "right".
Ti assicuro che funziona
Left e right su un jack stereo TRS sono Tip e Ring, quindi corrisponde a quanto dice sercik.

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  • sercik
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23-12-12 10.39

Ancora bentrovati!
ho appena finito di saldare ed adesso mi da zero con pedale alzato e 127 con pedale abbassato.
dovrebbe essere ok. Rimane un problema, che il 127 viene dato un pò presto quando al pedale resca ancora un po' di strada da percorrere verso il basso! forse la corrente ad un certo punto è troppo bassa e la tastiera non riesce a leggerla e quindi da 127 in anticipo?
collegando i due potenziometri in parallelo (P.S. mi dite come fare) magari abbasserei l'impedenza e la cosa potrebbe migliorare?

Giusto per ribadire e se qualcuno dovesse in futuro leggere questo thread:
la punta dello spinotto stereo (pin) va collegata al cetro del potenziomentro
la garza ad un estremo
e l'altro filo all'altro estremo.

Se il pedale funziona al contrario di come volete è sufficiente invertire la garza con l'altro filo (ossia i due estremi).

Metodo empirico, ma in realtà non è che abbia capito bene come funziona? sarebbe carino capire la tastiera a cosa associa lo zero. e a cosa associa il 127 in modo da capire quale coppia viene letta come confronto.
Grazie ancora.
Da quello che ci siamo detti deduco che scambiare left con right ossia pin con ring equivale a dire che la yamaha si aspetta di trovare la resistenza max su una coppia di fili dalla quale coppia la roland legge invece il valore generico X e viceversa la coppia sulla quale la yamaha si aspetta di leggere il valore X è in realtà quella su cui la roland legge la resistenza massima.
Date conferma se potete e chiudiamo. Così per il futuro chiunque può avere tutte le info che gli servono!
Peccato che i tastieristi si sono quasi estintiemo
GRAZIE E BUON NATALE!!!emoemoemo
Edited 23 Dic. 2012 9:42

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  • maxpiano69
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23-12-12 10.58

Se il valore cambia tropo rapidamente, é possibile che i potenziometri del tuo pedale siano Logaritmici e non lineari.

E..dimentica la corrente! I potenziometri vengono letti in tensione!!

Per l'inversione di "polaritá" Yamaha/Roland é corretta la tua interpretazione, vengono scambiati i contatti da cui si leggono il valore totale e quello parziale (posizione pedale)

Buone feste! emo
Edited 23 Dic. 2012 10:03

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  • sercik
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23-12-12 11.28

Non ho detto che cambia troppo rapidamente, ma che arriva a 127 prima dell'escursione totale, credo sia un problema di sensibilità.
Soltanto se non ti dispiace, mi renderesti meno ignorante sul discorso della corrente e della tensione.
Non capisco il fatto che la tastiera legga differenza di potenziale, io pensavo che la differenza di potenziale fosse imposta e che la tastiera leggesse invece la corrente minima (agli estremi del potenziometro) e la corrente generica in una coppia.
Invece tu mi speghi che la corrente è costante? indipendentemente dal valore della resistenza, quindi varia la differenza di potenziale.
Cmq questo è solo un più e forse la domanda è più da forum di elettronica che di musica, quindi chiedo scusa se insisto e
mandatemi pure a .... Offtopic,
se è il caso.
Passo e chiudo.

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  • ettore_duliman
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23-12-12 13.30

@ sercik
Non ho detto che cambia troppo rapidamente, ma che arriva a 127 prima dell'escursione totale, credo sia un problema di sensibilità.
Soltanto se non ti dispiace, mi renderesti meno ignorante sul discorso della corrente e della tensione.
Non capisco il fatto che la tastiera legga differenza di potenziale, io pensavo che la differenza di potenziale fosse imposta e che la tastiera leggesse invece la corrente minima (agli estremi del potenziometro) e la corrente generica in una coppia.
Invece tu mi speghi che la corrente è costante? indipendentemente dal valore della resistenza, quindi varia la differenza di potenziale.
Cmq questo è solo un più e forse la domanda è più da forum di elettronica che di musica, quindi chiedo scusa se insisto e
mandatemi pure a .... Offtopic,
se è il caso.
Passo e chiudo.
discussioni elettroniche qui sono più che consentite, anzi

intanto dai un'occhiata qui

http://www.soundonsound.com/forum/showflat.php?Number=322584

la maggior parte dei circuiti elettronici lavora in tensione più che in corrente, perché è una grandezza molto più controllabile

i pedali di espressione non sono alimentati, quando inserisci il jack nel connettore "expression" o "control" della tastiera, la tastiera stessa mette una differenza di potenziale tra 2 capi del TRS e legge la differenza di potenziale tra altri 2 capi

nel caso di roland, ad esempio, viene messo un +5V sul ring, 0V sullo sleeve, e viene letta la ddp fra tip e ring (oppure fra tip e sleeve)

infatti, con qualche eccezione, ed eventualmente previa inversione della polarità, tutti i pedali possono essere letti da tutte le tastiere, a prescindere dalla misura del potenziometro che può variare da 10K a 100K ohm

è un utilizzo classico di un partitore di tensione
Edited 23 Dic. 2012 12:31

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  • sercik
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23-12-12 16.37

Ciao e benvenuto a questo mio sproloquio?!
Grazie per il tuo intervento, ma quindi ho detto bene poco fa! la tastiera impone una d.d.p.
Forse ho capito qualcosa di più allora!
P.S. quella pagina l'avevo già letta, il fatto è che all'inizio avevo paura quindi mi sono fatto seguire o più che altro esortare da maxpiano!
cmq non è una cosa complicata.
Ho anche risolto il fatto che arrivasse a 127 prima del massimo abbassamento allentando e regolando la posizione di quella cosa che si muove attaccata al pedale e fa muovere a sua volta la rotella del potenziometro (scusate ma non so proprio come si chiama!
Adesso il pedale copre perfettamente il range 0-127 e lo zero lo raggiunge proprio al massimo innalzamento e viceversa il 127, quindi diciamo che modula bene!
quello che un po mi stranisce è che non uso l'intera escursione del potenziometro. ma l'importante è che funzioni! Pensavo che magari 100k fosse un po' grande, magari per questo!
Edited 23 Dic. 2012 15:45

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  • ettore_duliman
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23-12-12 16.57

sercik ha scritto:
Ho anche risolto il fatto che arrivasse a 127 prima del massimo abbassamento allentando e regolando la posizione di quella cosa che si muove attaccata al pedale e fa muovere a sua volta la rotella del potenziometro (scusate ma non so proprio come si chiama!


questo credo sia dovuto semplicemente alla bassa qualità del pedale che hai acquistato

con un potenziometro lineare, preciso, di buona fattura, ben regolato, non sarebbe dovuto succedere

ma non sarebbe nemmeno dovuto accadere un intervento di dissaltatura completo come quello che hai praticato...

il nome corretto della "rotella" credo sia "cursore"


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  • sercik
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23-12-12 17.49

Bè almeno mi sono divertito a saldare, ed ho anche capito come funziona un pedale di espressione, vuoi mettere?!?
Cose che noi "anziani" sappiamo apprezzare ossia IMPARARE.
I giovani d'oggi ormai non gliene frega più niente o quasi. (parlo per esperienza personale, sono un docente)

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