Posizione dei polsi

  • imola22000
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17-11-10 21.17

Ciao a tutti,
un dubbio atroce che mi lascia l'amaro in bocca.emo

credevo che la posizione dei polsi per chi studia pianoforte fosse uno standar invece noto che probabilmente ci sono almeno 2 scuole di pensiero.

c'è chi insegna a suonare a polsi bassi, articolare molto e quindi cadere appoggiandosi (in alcuni casi)

altri che impongono i polsi alti creando una specie di dosso coi i polsi e quindi spingere con le dita appoggiate sui tasti .

Dov'è la verità .....oppure nel tempo si è evoluta la tecnica e quale è quella attualmente più usata e perchè.

spero di non aver creato confusione
grazie a tutti

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  • jacus78
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17-11-10 22.32

non so chi insegna a suonare con i polsi alti, nè con i polsi bassi!!

i polsi si tengono in linea retta con l'avambraccio fino al gomito! devono stare rilassati per non sfruttare i tendini e le dita si articolano e si mettono curve!! e basta!!
non ci sono altre tecniche, o se ci sono, sono erronee!
questa è l'unica per suonare il pianoforte in maniera decente!! io insegno così!!

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  • vin_roma
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18-11-10 05.05

Per me l' importante è il risultato, indifferente il modo per perseguirlo, vedi Petrucciani o Glenn Gould...

...anche se un polso alto limita molto l' articolazione.
Personalmente preferisco in media un polso basso o al livello del dorso ma questo è legato alla mia struttura.

Per esempio nella Sonata n°9 in Mi magg. di Beethoven, nel terzo tempo la mia mano riesce (riusciva) a fare le scale veloci col polso molto basso ottenendo un suono molto uniforme e perlato, mi divertivo molto a farlo, ma, per carità, io niente al suo confronto!, se guardo la posizione di Beremboim che suona già alto di sedile...dico che non ci sono regole, l' importante è il risultato
Edited 19 Nov. 2010 12:56

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  • vin_roma
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18-11-10 05.12

Vorrei aggiungere che a studiare pianoforte oggi e musica in genere, ci sono molti vantaggi...YouTube è una fonte incredibile di didattica...

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  • extreme
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19-11-10 11.01

@ jacus78
non so chi insegna a suonare con i polsi alti, nè con i polsi bassi!!

i polsi si tengono in linea retta con l'avambraccio fino al gomito! devono stare rilassati per non sfruttare i tendini e le dita si articolano e si mettono curve!! e basta!!
non ci sono altre tecniche, o se ci sono, sono erronee!
questa è l'unica per suonare il pianoforte in maniera decente!! io insegno così!!
Infatti quando anni,anni fà studiavo piano, la mia maestra (ultratedesca per modi di fare) me li faceva tenere in linea con l'avambraccio.....poi siccome io avevo il vizio di muoverlo su o giù....mi ha tolto subito il vizio con un trucchetto.....mi metteva le 100 lire di ferro sulle mani e mi faceva fare gli esercizi di hanon articolatissimi alla prima caduta di 100 lire eranno pizzeemo era molto molto severa, non mi dava mai soddisfazioni, però mi ha tolto il vizio.emo

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  • MadDog
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19-11-10 12.03

@ vin_roma
Per me l' importante è il risultato, indifferente il modo per perseguirlo, vedi Petrucciani o Glenn Gould...

...anche se un polso alto limita molto l' articolazione.
Personalmente preferisco in media un polso basso o al livello del dorso ma questo è legato alla mia struttura.

Per esempio nella Sonata n°9 in Mi magg. di Beethoven, nel terzo tempo la mia mano riesce (riusciva) a fare le scale veloci col polso molto basso ottenendo un suono molto uniforme e perlato, mi divertivo molto a farlo, ma, per carità, io niente al suo confronto!, se guardo la posizione di Beremboim che suona già alto di sedile...dico che non ci sono regole, l' importante è il risultato
Edited 19 Nov. 2010 12:56
Quotissimo!
Quotissimissimo! Ti ho anche dato un thanks!

Ognuno ha le sue mani e ogni compositore secondo me necessita di una posizione leggermente diversa (probabilmente per le caratteristiche dello strumento che aveva a disposizione quando compose l'opera che si sta suonando).

Ad esempio:

io con Mozart tendo a tenere i polsi bassi, Mozart richiede tantissima agilità nello stretto (aveva dei clavicembali o al limite dei fortepiani), nelle partiture originali c'è pochissima dinamica segnata, per lo più sono aggiunte successive.

Con Beethoven devo salire, mettermi in alto come Barenboim, probabilmente perché entrambi abbiamo le mani piccole e le composizioni di Beethoven invece lavorano anche parecchio sul largo (spesso arpeggi), e al contrario di Mozart, i segni di dinamica autografi sono tanti (specialmente nel suo ultimo periodo quand'era sordo!), quindi c'è secondo me più richiesta di lavoro di polso. Poi se uno ha le mani grandi può farcela anche senza alzarsi più di tanto... Io soffro la mia condizione di mano piccola.

Bach invece, secondo me, necessita di una tecnica coi polsi quasi rigidi, fermi, tocco deciso e chiaro come se ad ogni nota si dicesse "ta-ta-ta-ta"... quasi lavoro di avambraccio!

Con Schubert invece, quando c'è da arpeggiare, devo tornare in alto parecchio (mano piccola), ma noto che è abbastanza comune in tanti pianisti! Guardate Brendel, ad esempio: gomiti e polsi! È abbastanza in alto, non fa il famoso angolo retto.


Come detto, per me dipende tanto dalla tipologia di strumento per cui fu concepita l'opera (e quindi di conseguenza, anche il tipo di autore, in generale)... Non credo ci sia una regola e soprattutto, non credo sia un crimine variare!
Il resto, l'obbligo e la costrizione, sono inutili e insensati integralismi...
Nessuno ha le mani uguali a un altro!


E l'importante, come dice vin_roma, è il risultato!emo



Lui diceva che odiava le sue manone, perché "non vedeva cosa c'era sotto", guardate che polsi teneva (e mica solo in Chopin noto "re del pianissimo")!
Maledetto!! emoemo

emo


ps. venitemi poi a dire che Horowitz e Brendel sbagliano... emo emo
Edited 19 Nov. 2010 11:05

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  • vin_roma
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19-11-10 13.56

vin_roma ha scritto:
Sonata n°8 in Mi magg. di Beethoven, nel terzo tempo la mia mano



Scusate, la sonata + la N° 9!

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  • jacus78
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19-11-10 19.30

extreme ha scritto:
Infatti quando anni,anni fà studiavo piano, la mia maestra (ultratedesca per modi di fare) me li faceva tenere in linea con l'avambraccio.....poi siccome io avevo il vizio di muoverlo su o giù....mi ha tolto subito il vizio con un trucchetto.....mi metteva le 100 lire di ferro sulle mani e mi faceva fare gli esercizi di hanon articolatissimi alla prima caduta di 100 lire eranno pizzeemo era molto molto severa, non mi dava mai soddisfazioni, però mi ha tolto il vizio.emo

a te metteva sopra le 100lire, a me invece 2 bicchierini di vetro sopra i polsi (quelli per l'amaro)!emo(suonavo con i polsi alti e non riuscivo ad articolare), e sotto le ascelle 2 quadri piccolini, perchè avevo il vizio di allargare le braccia..........e poi mi diceva:"se rompi, paghi"!!!emo

cazzo.....in 4-5 lezioni, gli ho fatto fuori un servizio da 6 (che poi le ho ricomprato)!, ma suonavo a memoria perchè dovevo guardare i bicchieri........quindi il lavoro era triplo.......imparavo a suonare a memoria, con grande beneficio della prima vista, ho abbassato i polsi articolando le dita e tenevo le braccia strette! la ringrazio tutt'ora!!
mentre prima la mandavo sovente a quel paese (tra me e me s'intende emo)!
Edited 4 Gen. 2011 3:14

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  • extreme
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20-11-10 11.26

@ jacus78
extreme ha scritto:
Infatti quando anni,anni fà studiavo piano, la mia maestra (ultratedesca per modi di fare) me li faceva tenere in linea con l'avambraccio.....poi siccome io avevo il vizio di muoverlo su o giù....mi ha tolto subito il vizio con un trucchetto.....mi metteva le 100 lire di ferro sulle mani e mi faceva fare gli esercizi di hanon articolatissimi alla prima caduta di 100 lire eranno pizzeemo era molto molto severa, non mi dava mai soddisfazioni, però mi ha tolto il vizio.emo

a te metteva sopra le 100lire, a me invece 2 bicchierini di vetro sopra i polsi (quelli per l'amaro)!emo(suonavo con i polsi alti e non riuscivo ad articolare), e sotto le ascelle 2 quadri piccolini, perchè avevo il vizio di allargare le braccia..........e poi mi diceva:"se rompi, paghi"!!!emo

cazzo.....in 4-5 lezioni, gli ho fatto fuori un servizio da 6 (che poi le ho ricomprato)!, ma suonavo a memoria perchè dovevo guardare i bicchieri........quindi il lavoro era triplo.......imparavo a suonare a memoria, con grande beneficio della prima vista, ho abbassato i polsi articolando le dita e tenevo le braccia strette! la ringrazio tutt'ora!!
mentre prima la mandavo sovente a quel paese (tra me e me s'intende emo)!
Edited 4 Gen. 2011 3:14
Caspita....pure la tua non scherzava è......mi hai fatto ricordare un sacco di cose, ormai sono passati 25 anniemo mi ero dimenticato che pure io avevo il vizio di allargare i gomiti, e di andare a memoria, e lei si incazzava come una bestia, sui miei libri ci sono ancora i segni con le scritte 100VOLTE ecc ecc ,,su alcuni punti scritti tutti rigorosamente a matita rossa, poi a fine esercizi mi faceva fare la sonatina. Ricordo anche il dolore alla spalla destra e gli avambracci che si bloccavano....quel pianoforte era, ed è ancora durissimo da suonare incredibile. emo Che ricordi.emo
Edited 20 Nov. 2010 10:31

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  • jacus78
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20-11-10 14.31

in più se suonavo un brano in ottavi, lei mi veniva dietro con la voce in ottavi, sillabandomi "di-ta-cur-ve, di-ta-cur-ve, di-ta-cur-ve", si portava via la testa certe volte!
beh gli orrori erano segnati a matita rossa e a volte le note erano cerchiate più volte perchè le sbagliavo anche per 2-3 lezioni, e all'inizio della pagina scriveva "polsi rilassati e articolare", non si poteva non vedere!

soprattutto su hanon, czerny e i vari pozzoli su cui ho studiato!!

bei ricordi davvero!
adesso gli allievi moderni non hanno più voglia di fare un cazzo, non si impegnano a casa, fanno le cose in maniera superficiale, altro che precisione! peggio per loro!
saluti!
Edited 20 Nov. 2010 13:32

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  • Michele76
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21-11-10 02.05

vin_roma ha scritto:
Per me l' importante è il risultato, indifferente il modo per perseguirlo, vedi Petrucciani o Glenn Gould...

...anche se un polso alto limita molto l' articolazione.
Personalmente preferisco in media un polso basso o al livello del dorso ma questo è legato alla mia struttura.

Ovviamente Vin, però è anche vero che all'inizio è bene assumere una posizione su cui concentrarsi per ritrovarsi prima possibile una posizione "automatica" allo strumento... cioè io mi seggo al pianoforte e le mani sono a posto nella posizione più comoda poi mentre suono posso anche stendermi sul panchetto o suonare in piedi o con posizioni "assurde" che voglio... ritengo però una posizione "corretta" per l'impostazione di un principiante, la posizione secondo la quale la persona regola l'altezza del panchetto in modo che l'avambraccio sia "pari" nel momento in cui mette le mani sulla tastiera, le dita rotonde e il polso all'altezza dei tasti bianchi. Dico sempre ai ragazzi: "Fai conto che i tasti bianchi vengano in fuori altri cm mentre hai le mani sulla tastiera e considera che il tuo polso dovrebbe sfiorare la superficie dei tasti bianchi. Così assumono e mantengono (si spera) una posizione sicuramente buona che poi non sarà fissa a vita e non sarà un "complesso" psicologico che se ti muovi da quella posizione compi un atto impuro emo però per l'inizio sono straconvinto che ci vuole una posizione ferma e corretta. Quando poi si prende confidenza e si interagisce meglio con lo strumento tutto può essere lecito purché il risultato sia buono!

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  • Michele76
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21-11-10 02.14

jacus78 ha scritto:
adesso gli allievi moderni non hanno più voglia di fare un cazzo, non si impegnano a casa, fanno le cose in maniera superficiale, altro che precisione! peggio per loro!

Non credo che siano tanto "moderni" dai... in fondo non tutti devono SUONARE alla fine... ci sono molti allievi da sempre in giro per le scuole e nelle case di insegnanti privati ma non necessariamente tutti devono arrivare a "suonare" benino. E' sempre stato così... ovvio che un insegnante concertista che non ha tempo da perdere te ne fa meno di segni rossi sugli spartiti... (anche perché a lezione da gente di un certo livello di solito non ci si va al 2-3° anno se non siamo dei casi eccezionali o personaggi pieni di soldi) si può non aver tempo una volta per imparare un passaggio ma alla lezione successiva se non hai risolto un problema che l'insegnante sa che in una settimana sarà risolto... alla seconda volta che cadi nel solito punto in maniera banale succede che ti salutano e hanno ragione perchè a un certo punto dello studio o ti dai da fare oppure cosa ci vai a fare? Molti di noi si sono dati da fare nel piccolo dei propri studi che comunque sono duri anche senza mirare a chissà quali livelli.
Succede poi che ci sono insegnanti come possiamo essere noi comuni mortali che anche se ti viene uno che studia poco cerchi di prenderlo per il suo verso, magari non è stato stimolato nella maniera giusta... perché comunque è lavoro, giriamola come vogliamo. Alla fine nelle varie scuole non puoi mandare a casa gli allievi che studiano poco almeno per un certo periodo perché a livelli bassi delle molte scuolette che ci sono sul territorio, sono tutto sommato quelli che portano i soldi, è brutto da dire ma è la verità da sempre.
Certo, quando andavo a lezione da un valido pianista abbastanza vicino a casa mia, pochi discorsi... anzi, mi parlava molto, ritengo di essere davvero cresciuto in quei tempi anche senza diventare niente di particolare a livello musicale, ci vuole tempo per maturare, però la severità c'era anche in un gran bel rapporto umano. Un buon insegnante sa quello che deve darti da studiare e capisce le tue possibilità quindi sa che per la prossima settimana puoi raggiungere certi obiettivi.
Questa settimana non hai potuto studiare? Può capitare... ma se anche la prossima non avrai "potuto studiare" cambia "passatempo" emo e automaticamente tutto andava a posto da sé anche perché le lezioni di insegnanti veramente bravi costano care e se non studi non c'è motivo per insistere... ma a livelli di scuolette e di ragazzetti che alla prima lezione vorrebbero "suonare" ci vuole pazienza, tantissima.
Molti mollano oppure provano diversi insegnanti, ci sono tante casistiche.
Però a volte vedi la buona volontà e anche i risultati
Edited 21 Nov. 2010 1:21

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  • Michele76
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21-11-10 02.29

MadDog ha scritto:
ps. venitemi poi a dire che Horowitz e Brendel sbagliano...

Grazie... ma sei convinto che questi signori abbiano iniziato a suonare da subito nelle posizioni in cui hanno poi eseguito certi capolavori? Ho capito male o il thread era riferito ad un periodo iniziale dello studio, al limite i primi anni?

Ovvio che poi un musicista soprattutto se dotato come un Horowitz poi "fa quello che vuole" in virtù del risultato. Ma sfido chiunque a far studiare un allievo dei primi anni "come vuole" purché ci sia un certo risultato. Se si parla di Horowitz o di Gould o altri che hanno lasciato un segno veramente profondo, è ovvio che c'è intanto un certo talento e sensibilità che non ha chiunque si mette a suonare il pianoforte, ma all'inizio (e con inizio intendo anche i primi 5 anni o più rispetto alla carriera di certi personaggi se di tali personaggi vogliamo arrivare a parlare) bisogna andare con cautela e approcciare diciamo "con rispetto" uno strumento tipo il pianoforte che oltre alle tecniche di dito richiede un'infinità di movimento nelle varie circostanze, la libertà va conquistata anche lì, altrimenti...

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  • shylok

22-11-10 02.01

ciao.

ne ho lette un po' di tutti i colori.

Visto che è la materia di cui mi occupo per mestiere, posso fornire un dato CERTO, scientifico, sul quale poi potete regolarvi come volete?

Ha ragione jacus, spiego perché:

La posizione in cui tenere la mano, qualsiasi cosa si faccia, in modo che le dita abbiano la massima forza e destrezza, con il minimo sforzo quindi anche con il minimo danno a tendini, legamenti, articolazioni, è la seguente:

avambraccio rilassato, palmo della mano rivolto verso il basso, dorso della mano che continua sullo stesso piano dell'avambraccio. Né sopra, nè sotto (in realtà ha una leggerissima curvatura verso il basso, ma diciamo "piatto" per capirci).

Insomma, il polso non forma nessun angolo con l'avambraccio.

No al polso sotto i tasti, no al braccio alto sopra i tasti con le dita che penzolano.

Man mano che la mano si inclina verso l'alto o il basso rispetto all'avambraccio (i cuimuscoli forniscono la maggior parte della forza alle dita),

cambia la "leva",

le dita perdono forza (e la "destrezza" del pianista è soltanto una variante della forza, minore è lo spreco di forza maggiore è la destrezza), aumenta lo sforzo muscolare a parità di risultato, quindi aumentano le probabilità di stanchezza o peggio di infiammazione tendinea.

Provate a fare la prova: mano distesa, strizzate una palla di gomma morbida, quelle per far giocare il cane: facile. Adesso mettete la mano a 25, 45 o addirittura 90 gradi: a 25 e 45 strizzare la palla è faticoso, a 90 diventa impossibile e il fastidio al polso (e qualche volta addirittura al gomito) è percepibile.

Che stiate tirando una palla da baseball, stritolando una lattina di birra o suonando Rachmaninoff,

il corpo umano è fatto così.

Poi ci si può costruire sopra qualsiasi teoria, qualsiasi ipotesi tecnica pianistica, si può aver visto qualsiasi filmato di grande pianista che dopo 30 anni di deformazione professionale fa qualsiasi cosa,

ma andare contro la forma del corpo umano non è mai una grande idea per la salute.

Studiando un vecchio video di Emerson si possono imparare molte cose... incluso come finire sotto i ferri a farsi fresare il tunnel carpale e finire la carriera 20 anni in anticipo.

Nessun grande pianista viene a dire a ciascuno spettatore come sta il collo dopo i concerti. Se ha imparato quel gesto in unepoca (bastano 30 anni fa) in cui a stento le sculle si occupavano di questi aspetti, dii tiene il dolore e basta. O compensa, e il dolore ce l'ha alla schiena. Al collo. Emicrania. Eccetera.

Dire "si può fare qualsiasi cosa, basta che funzioni: guardate Petrucciani", poi, mi sembra quasi addirittura una battuta di cattivo gusto. E' evidente che compensava un corpo le cui leve NON erano quelle normali.

Quindi, acquisire una tecnica "a occhio" non è una gran idea.

altri dettagli: se i gomiti sono all'altezza dei polsi, ancora meglio.

Se le spalle "cadono", cioè sono completamente distese, soprattutto pollice e indice guadagnano in scioltezza e salute.

Attenzione a regolare lo sgabello: se facendo "cadere" le spalle i gomiti vanno "sotto", adios.

Infine: se man mano che ci si muove sulla tastiera il dito medio prosegue la linea ideale che va dal gomito attraverso il centro del polso, ancora meglio (cioè: meglio spostare l'avambraccio che ruotare orizzontalmente il polso).

Buona musica, e abbiate cura delle Vostre manine sante.

Edited 22 Nov. 2010 1:13

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  • jacus78
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22-11-10 13.39

emoemoemo

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  • eclipse
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26-11-10 15.47

concordo.
Il mio maestro mentre suonavo mi prendeva il gomito e me lo spostava per farmi capire che suonavo teso. Avrebbe dovuto insistere, forse oggi non soffrirei di epicondilite.

Edited 26 Nov. 2010 14:47

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  • shylok

26-11-10 18.19

eclipse ha scritto: epicondilite.


e ti è andata bene che si è fermato a quell'altezza.

le mie raga si giocano la spalla, il collo...

Davvero, altro che "Petrucciani" (mi raccomando la maiuscola, uno con due coglioni così andrebbe scritto tutto a caratteri maiuscoli): ci vuole un niente, sbagli la mano e a un certo punto non riesci nemmeno a stare seduto davanti alla tastiera.

Paradossalmente, l'educazione ottocentesca, in modo pre-scientifico (busto eretto, gomiti chiusi) forse ha salvato inconsapevolmente qualche generazione di pianisti.


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