Delucidazioni su enpals,p.iva,siae etc..etc..

  • giannirsc
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26-11-09 10.37

Volevo avere alcune info a riguardo di una eventuale "agenzia musicale"...

Mi spiego con un esempio banale..a capodanno rimedio 5 veglioni..ad uno vado io..a 2 mando pianobar..e a 2 invece dj...

per ogni serata chiedo ad es. 100 euro..ai 4 locali dove non andrò, darò 80 euro agli artisti e 20 a me per aver trovato la serata..

ora mi chiedevo..se io volessi fare tutto ciò "in regola"...di cosa ho bisogno ?

ipotesi..voglio aprirmi una agenzia che gestisca pianobar per matrimoni..mi contattano...offro gruppi, duo, dj, saltimbanco etc..

di cosa ho bisogno per non essere denunciato come usuraio ?!? emo

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  • edg
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26-11-09 11.53

Apri una partita iva con codice ateco relativo alla "vendita di eventi e/o spettacoli" o come "agenzia artistica".

Emetti fattura verso i locali a cui "vendi" gli artisti (dj, pianobar, ballerine, cabarettisti, ecc.).

Nei confronti degli artisti sigli un contratto per la prestazione. Se loro hanno la partita iva ti mettono la fattura, se non ce l'hanno possono emettere una ricevuta per prestazione occasionale (fino a 5.000 euro l'anno).

Dal punto di vista previdenziale (enpals) hai diverse possibilità:

- apri tu stesso (come agenzia) una tua posizione enpals, in modo che ai tuoi artisti dai l'agibilità per la serata (ipotesi poco pratica e costosa);

- ti accerti che i tuoi artisti abbiano l'agibilità come lavoratori autonomi (es. lavoratore esercente attività musicale). In questa caso ti devono emettere fattura (ipotesi solo per i professionisti);

- se i tuoi artisti sono "giovani fino a diciotto anni - studenti di scuola media superiore ovvero iscritti ai corsi di laurea triennale e quinquennale dell’ordinamento scolastico e universitario nazionale nonché iscritti in istituti stranieri che rilasciano titoli equipollenti a quelli rilasciati dagli istituti italiani fino al venticinquesimo anno di età - pensionati di età superiore a sessantacinque anni - coloro che svolgono una attività lavorativa per la quale sono già tenuti al versamento dei contributi ai fini della previdenza obbligatoria ad una gestione diversa da quella per i lavoratori dello spettacolo" non esentati dall'ENPALS.

La siae non ti compete (spetta al locale), a meno che tu non sia l'organizzatore delle'evento.






edg

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  • edg
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26-11-09 15.32

edg ha scritto:
- se i tuoi artisti sono "giovani fino a diciotto anni - studenti di scuola media superiore ovvero iscritti ai corsi di laurea triennale e quinquennale dell’ordinamento scolastico e universitario nazionale nonché iscritti in istituti stranieri che rilasciano titoli equipollenti a quelli rilasciati dagli istituti italiani fino al venticinquesimo anno di età - pensionati di età superiore a sessantacinque anni - coloro che svolgono una attività lavorativa per la quale sono già tenuti al versamento dei contributi ai fini della previdenza obbligatoria ad una gestione diversa da quella per i lavoratori dello spettacolo" NON esentati dall'ENPALS.



errata corrige
SONO esentati dall'ENPALS.

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  • giannirsc
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26-11-09 16.16

emo

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  • ruggero
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03-12-09 13.25

@ edg
edg ha scritto:
- se i tuoi artisti sono "giovani fino a diciotto anni - studenti di scuola media superiore ovvero iscritti ai corsi di laurea triennale e quinquennale dell’ordinamento scolastico e universitario nazionale nonché iscritti in istituti stranieri che rilasciano titoli equipollenti a quelli rilasciati dagli istituti italiani fino al venticinquesimo anno di età - pensionati di età superiore a sessantacinque anni - coloro che svolgono una attività lavorativa per la quale sono già tenuti al versamento dei contributi ai fini della previdenza obbligatoria ad una gestione diversa da quella per i lavoratori dello spettacolo" NON esentati dall'ENPALS.



errata corrige
SONO esentati dall'ENPALS.
è vero in termini di legge ma non so se l'enpals è daccordo perché in questo modo (anche se in modo giusto) verrebbero tagliati fuori tutti i musicisti che suonano per passatempo e per passione.

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22-02-10 00.51

rugge78 ha scritto:
è vero in termini di legge ma non so se l'enpals è daccordo perché in questo modo (anche se in modo giusto) verrebbero tagliati fuori tutti i musicisti che suonano per passatempo e per passione.

certo che l'enpals è daccordo! c'è una norma di legge. e comunque ecco la
circolare enpals che spiega tutto
Edited by Amministratore 25 Feb. 2010 5:16 [pre-edit msg]

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  • pj84
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22-02-10 11.20

scusate i miei dubbi... ma....

per legge la somministrazione di manodopera non è vietata? o meglio... è possibile solo iscrivendosi all'albo dedicato e solo dopo aver passato i controlli statali.

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22-02-10 16.05

che c'entra la somministrazione di manodopera? gianni offre un servizio a terzi (la realizzazione di uno spettacolo musicale). lui poi sarà il datore di lavore dei musicisti - se dipendenti - o, come sarà più probabile, il committente nei confronti dei lavoratori autonomi / occasionali musicisti.

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  • anonimo

22-02-10 16.20

giannirsc ha scritto:
di cosa ho bisogno per non essere denunciato come usuraio ?!? emo

di tutto come da titolo: partita iva, enpals e siae. Gli ispettori girano a meno che tu non abbia un altro lavoro allora dovresti fare una dichiarazione all'enpals. Ma se è l'unica attività devi pagare e denunciare l'attività.

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  • pj84
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22-02-10 17.12

@ rf.net
che c'entra la somministrazione di manodopera? gianni offre un servizio a terzi (la realizzazione di uno spettacolo musicale). lui poi sarà il datore di lavore dei musicisti - se dipendenti - o, come sarà più probabile, il committente nei confronti dei lavoratori autonomi / occasionali musicisti.
è molto sottile la linea tra mera somministrazione e appalto di servizi.

inoltre...evitiamo certe espressioni... "che c'entra la somministrazione?"

Se conoscessi il problema probabilmente mi avresti risposto argomentando...


comunque io chiedevo perchè ho studiato il fenomeno per conto mio ma non in ambito musicale.

So che esiste ed è considerato "genuino" l'appato di servizi. ma deve possedere alcune caratteristiche per non essere classificato come somministrazione di mandopera e conseguentemente sanzionato pesantemente.

Mi chiedevo dunque EX LEGE come venga classificata la fattispecie in oggetto applicata al campo musicale emo

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22-02-10 19.26

pj84 ha scritto:
Se conoscessi il problema probabilmente mi avresti risposto argomentando...


il problema lo conosco eccome. sono laureato in economia (triennale+specialistica), sto per abilitarmi come consulente del lavoro, sono iscritto nell'albo dei tirocinanti dei dottori commercialisti e in quello dei revisori contabili, sono iscritto all'enpals da una 10ina di anni, sono presidente di un associazione culturale che proprio sul finire dello scorso anno si è iscritta all'enpals. per questi motivi e per il fatto di aver approfondito l'argomento in più occasioni e per aver discusso in più occasioni di tale tematica con il responsabile siae di Frosinone posso dire di conoscere bene come stanno le cose.

se ti serve un muratore a casa tua per fare un muro e chiami una ditta, si tratta di somministrazione di manodopera o appalto di servizi? non penso.
non vedo perche se ti serva della musica dal vivo e chiami la ditta di gianni debba esserlo.

e comunque (visto che non hai letto la circolare) la legge dice: se sei iscritto ad un ente previdenziale presso cui versi la contribuzione obbligatoria (es: se sei un operaio o un impiegato in regola) e svolgi in modo occasionale attività di musicista in spettacoli (di qualsiasi tipo, perche nel 2007 si parlava solo di manifestazioni folkloristiche o popolari, dal 2008 ci si riferisce a tutte le manifestazioni musicali), riferendosi l'occasionalità a quelle prestazioni di durata inferiore a 30 giorni e a 5000 euro nell'arco dell'anno, allora sei esentato da qualsiasi obbligo contributivo e informativo verso l'enpals. in caso di controllo da parte di un ispettore, dovrai soltanto dimostrare di possedere tali requisiti (mediante un'auto certificazione ad esempio). stesso discorso per gli studenti fino a 25 anni (25 anni compresi, ovviamente) e per i pensionati.
un'associazione se si avvale della prestazione occasionale di un soggetto aventi questi requisiti deve soltanto stare in regola con l'INAIL (ma tieni conto che per i lavoratori autonomi occasionali, per il committente non c'è nemmenu alcun obbligo verso l'inail). punto.

dal punto di vista fiscale, se ci si avvale di un lavoratore autonomo occasionale (è il caso più comune quando ci si avvale di musicisti non professionisti), questo farà una ricevuta dove dichiara di possedere i requisiti di cui sopra e di ricevere dall'associazione (o altro tipo di ditta/impresa) la somma X a titolo di prestazione occasionale ex art.2222 c.c. (da non confondere con le prestazioni occasionali di cui parla la legge Biagi, che invece fanno scattare l'obbligo di iscriversi alla gestione separata dell'inps). sulla somma lorda verrà trattenuto il 20% a titolo di ritenutàù d'acconto che l'associazione dovrà versare entro il 16 del mese successivo al pagamento. l'anno successivo l'associazione farà una certificazione del sostituto d'imposta al lavoratore occasionale (una specie di CUD ma senza una forma particolare, una semplice dichiarazione delle somme corrisposte) e dovrà presentare il modello 770.

fammi sapere se ti servono altre argomentazioni su aspetti specifici
Edited 22 Feb. 2010 19:25

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22-02-10 19.42

@ gianni

se non fai della musica la tua unica professione e comunque se da tale attività intendo soltanto sostenerci la tua carriera musicale/artistica (acquisto strumenti, qualche cena, ecc.) considera anche la costituzione di un'associazione culturale senza fine di lucro (che comunque puo realizzare degli avanzi di cassa, cioè entrate maggiori delle uscite) che in termini fiscali è molto conveniente. fatti una chiacchierata con un commercialista.
Edited 22 Feb. 2010 19:27

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  • renatus
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23-02-10 08.24

Raccomando a tutti la lettura di questo libro: Fare musica di Sandro Pasqual (edizioni Rugginenti, nel 2006 l'ho pagato 13 Euro).
E' scritto molto bene, si legge facilmente, e ci sono tutte le informazioni utili e necessarie su SIAE, ENPALS, modulistica, organizzazione concerti, diritti d'autore, etc.

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  • pj84
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24-02-10 00.01

rf.net ha scritto:
se ti serve un muratore a casa tua per fare un muro e chiami una ditta, si tratta di somministrazione di manodopera o appalto di servizi? non penso.
non vedo perche se ti serva della musica dal vivo e chiami la ditta di gianni debba esserlo.


Vorrei solo capire se l'appalto di servizi "musicali" è genuino pure se l'organizzazione imprenditoriale si limita alla ricerca della serate.

E quindi vorrei capire quando invece è da ritenersi non genuino e da ricondurre nella fattispecie sanzionata. emo


Ho quotato il tuo intervento perchè a mio avviso è più facile ravvisare una somministrazione (appalto non genuino) in una fornitura di musicisti piuttosto che in una ditta edile.


PS. Ti sto chidendo delle cose perchè non le so, o meglio le so da un altro punto di vista (Diritto del Lavoro), che anche tu conosci visto che stiamo facendo lo stesso percorso emo

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24-02-10 00.47

pj84 ha scritto:
E quindi vorrei capire quando invece è da ritenersi non genuino e da ricondurre nella fattispecie sanzionata. emo


quella che tu dici "fattispecie sanzionata" è la somminstrazione illecita, l'appalto di manodopera fatto da soggetti che non hanno i requisiti per esercitare tale attività.

nel caso di cui stiamo parlando possono verificarsi due casi, secondo me:
1) tizio trova una serata da caio e manda sempronio a fare la serata. sempronio ha una propria organizzazione (ditta, associazione, o semplice lavoratore autonomo) e lui personalmente tratta con caio. sempronio da un compenso a tizio per avergli trovato la serata. tizio quindi è un semplice intermediario.
2) tizio trova una serata da caio e manda sempronio a fare la serata. sempronio non ha una propria organizzazione ma è un collaboratore di tizio. caio paga tizio (e non sempronio). sempronio non è soggetto al potere direttivo/organizzativo di sempronio ma solo di tizio (nel caso di rapporto di lavoro subordinato tra tizio e sempronio). tizio poi paga sempronio.

in queste situazioni non vedo dove ci sia la somminstrazione.

ci sarebbe somministrazione illecita in questo caso:
tizio trova una serata da caio e manda sempronio a fare la serata. sempronio non ha una propria organizzazione ma è un collaboratore di tizio. caio paga tizio (e non sempronio). sempronio è soggetto al potere direttivo/organizzativo di sempronio. tizio poi paga sempronio.

il problema della somministrazione illecita ci sarebbe quindi solo nel caso in gianni assumesse un lavoratore dipendente chiamato A per poi mandarlo a suonare nel locale di X il quale da degli ordini ad A come se fosse un suo dipendente. insomma, sarebbe evidente in questo caso la finalità fraudolenta.
Edited 23 Feb. 2010 23:55

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  • Ofelio
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24-02-10 05.37

edg ha scritto:
pensionati di età superiore a sessantacinque anni

domanda stupida: l'esenzione vale anche se sono pensionati dell'enpals?emo

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24-02-10 09.51

certo. si parla di pensionati superiore ai 65 anni. è irrilevante quale ente sia ad erogarti la pensione.

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24-02-10 12.57

rf.net ha scritto:
il problema della somministrazione illecita ci sarebbe quindi solo nel caso in gianni assumesse un lavoratore dipendente chiamato A per poi mandarlo a suonare nel locale di X il quale da degli ordini ad A come se fosse un suo dipendente. insomma, sarebbe evidente in questo caso la finalità fraudolenta.


Ma nel tuo primo post (o il secondo ora non ricordo bene) non consigli a Gianni di firmare un contratto di prestazione per la serata tra LUI e L'ARTISTA?

cioè fammi capire.... tra loro che tipo di rapporto si instaura? di lavoro dipendente? di lavoro occasionale (dipendente) ? di contratto a progetto? di "appalto"?

nel caso l'artista sia assunto e retribuito da Gianni, non stiamo esattamente nell'ipotesi che spieghi qui?
rf.net ha scritto:
il problema della somministrazione illecita ci sarebbe quindi solo nel caso in gianni assumesse un lavoratore dipendente

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24-02-10 14.44

pj84 ha scritto:
nel caso l'artista sia assunto e retribuito da Gianni, non stiamo esattamente nell'ipotesi che spieghi qui?
rf.net ha scritto:
il problema della somministrazione illecita ci sarebbe quindi solo nel caso in gianni assumesse un lavoratore dipendente


leggi tutta la frase. il problema non sta nel fatto che gianni assuma un lavoratore dipendente, ma nel fatto che l'utilizzatore eserciti i poteri della subordinazione sul dipendente di gianni. non so se sono stato chiaro.
questo è il mio modo di vedere le cose.

pj84 ha scritto:
Ma nel tuo primo post (o il secondo ora non ricordo bene) non consigli a Gianni di firmare un contratto di prestazione per la serata tra LUI e L'ARTISTA?

cioè fammi capire.... tra loro che tipo di rapporto si instaura? di lavoro dipendente? di lavoro occasionale (dipendente) ? di contratto a progetto? di "appalto"?


quello è un esempio. non c'è un solo modo possibile... e poi considere che qualsiasi attività si può sempre svolgere in regime di subordinazione o in regime di autonomia.

uno dei tanti scenari possibili è il seguente.
c'è un associazione culturale che prende l'incarico di suonare nel locale X. l'associazione fattura la prestazione a X. l'associazione si avvale dell'attività musicale di un associato o di un collaboratore autonomo occasionale (non associato). nel caso in oggetto però, va tenuto presente che le associazioni culturali senza scopo di lucro, per benificiare di varie agevolazioni fiscali, devono prevedere nello statuto che le prestazioni dei soci non devono mai essere retribuite. i prestatori occasionali invece possono essere retributi (con un compenso occasionale, appunto, soggetto a ritenuta d'acconto).

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24-02-10 17.12

rf.net ha scritto:
leggi tutta la frase. il problema non sta nel fatto che gianni assuma un lavoratore dipendente, ma nel fatto che l'utilizzatore eserciti i poteri della subordinazione sul dipendente di gianni. non so se sono stato chiaro.
questo è il mio modo di vedere le cose.


Si avevo capito il tuo esempio. Il potere della subordinazione nell'ipotesi di intermediazione o somministrazione di manodopera (che nonostante siano differenti come situazioni sono equiparate come sanzioni se esercitate senza autorizzazione e iscrizione all'albo) si scinde. Per questo motivo è indifferente.

Cioè mi spiego meglio: Se Tizio (imprenditore) stipula un contratto di lavoro dipendente con Caio (dipendente) Tizio sarà titolare del potere disciplinare e direttivo/organizzativo della sua forza lavoro (ovviamente entro i limiti legali... esempio mansioni, orari... ecc )

Se Tizio presta manodopera a Sempronio (discoteca), Sempronio avrà per tutta la durata del contratto stipulato con tizio la titolarità del potere direttivo e organizzativo della manodopera prestatagli ma il potere disciplinare resterà in capo a Tizio.

Cioè quello che sto dicendo è che un'agenzia (non parlo di associazioni no profit) che assume (anche se a tempo determinato) personale (musicisti) e poi gli procura le serate, fungendo in sostanza da MERO intermediario non può definirsi un appaltatore genuino...

sicuramente c'è il modo per fare le cose in regola...

dubito sulla genuinità perchè il servizio offerto dall'agenzia è palesemente quello di collocare gli artisti in varie manifestazioni/eventi/serate. Certo... si può guardare la medaglia dall'altra faccia e dire che l'agenzia presta un servizio a chi CERCA musicisti...

ma a ben vedere... non è forse un intermediario?

"...Il requisito richiesto principalmente dalla legge (1665 c.c.) perchè si possa parlare di appalto è che l'appaltatore sia a tutti gli effetti un imprenditore e non un intermediario..."

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