Esecuzione filologica delle invenzioni a due voci

  • drmacchius
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16-05-21 14.27

Cominciai a studiarle da ragazzo con la revisione di Pozzoli, poi scoprii che la sua revisione era filologicamente completamente sbagliata. Su consiglio vostro ho preso l’edizione con testo originale (urtex) della Verlag. Ho ristudiato tutti gli abbellimenti, ma adesso ho un problema: non vi è nessuna dicitura sulla velocità di esecuzione. Nelle suite sono dati i ritmi di danza, ma nelle invenzioni non c‘è nessuna dicitura. Ascoltando le incisioni c‘è molta variabilità sulla velocità di esecuzione (la n 4 c‘è chi la fa a mitragliata di note e chi la fa alla stessa velocità della numero 1). Come si fa a capire qual è la velocità di esecuzione filologicamente più corretta? Suonano benne a qualsiasi velocità, ma mi interesserebbe capire come andrebbero suonate realmente

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  • filigroove
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16-05-21 15.06

@ drmacchius
Cominciai a studiarle da ragazzo con la revisione di Pozzoli, poi scoprii che la sua revisione era filologicamente completamente sbagliata. Su consiglio vostro ho preso l’edizione con testo originale (urtex) della Verlag. Ho ristudiato tutti gli abbellimenti, ma adesso ho un problema: non vi è nessuna dicitura sulla velocità di esecuzione. Nelle suite sono dati i ritmi di danza, ma nelle invenzioni non c‘è nessuna dicitura. Ascoltando le incisioni c‘è molta variabilità sulla velocità di esecuzione (la n 4 c‘è chi la fa a mitragliata di note e chi la fa alla stessa velocità della numero 1). Come si fa a capire qual è la velocità di esecuzione filologicamente più corretta? Suonano benne a qualsiasi velocità, ma mi interesserebbe capire come andrebbero suonate realmente
Mi sa che devi chiedere a Bach. E io mi immagino la scena in cui tu chiedi e lui si mette alla tastiera e dice “potresti farla così,... oppure così... oppure ancora così...” perché in effetti c’è stato un periodo in cui gli abbellimenti erano lasciati al gusto dell’esecutore e aggiungici che Bach era un grande improvvisatore.
Quindi ho come l’idea che qualcuno ti possa anche rispondere, perché ha studiato e gli hanno detto che è così o cosà, ma, mancando le registrazioni del 1700, non potrai mai essere sicuro delle risposte.😁
Falle come ti piacciono.

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  • vin_roma
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16-05-21 15.40

Più che di "abbellimenti" dovremmo parlare di "evidenziatori", qui c'è la chiave di tutto.

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  • drmacchius
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16-05-21 15.49

@ vin_roma
Più che di "abbellimenti" dovremmo parlare di "evidenziatori", qui c'è la chiave di tutto.
E per le velocità di esecuzione come si fa? Nelle partiture originali non c‘è scritto il tempo

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  • Asterix
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16-05-21 16.14

@ drmacchius
E per le velocità di esecuzione come si fa? Nelle partiture originali non c‘è scritto il tempo
Si dice che a Bach piacessero tempi veloci, ma al contempo le invenzioni sono opere didattiche, non adatte a macinare note ma a sviluppare l'indipendenza - non delle dita, né delle mani - ma della mente, necessaria a seguire 2 voci.
Quindi non troppo veloci e se possibile quando si fanno a mano singola é un ottimo esercizio suonare una voce e cantare l'altra. Oppure suonare su 2 synth con suoni diversi.
E fermarsi quando ci si accorge che le mani vanno in automatico o una va a rimorchio dell'altra.

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16-05-21 18.14

drmacchius ha scritto:
Su consiglio vostro ho preso l’edizione con testo originale (urtex) della Verlag


che serve a poco: anche se molti suggerimenti dei revisori sono fuorvianti, tuttavia, in alcuni casi, possono servire ed è meglio che la inutile asetticità del nulla...

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  • Asterix
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16-05-21 18.51

@ igiardinidimarzo
drmacchius ha scritto:
Su consiglio vostro ho preso l’edizione con testo originale (urtex) della Verlag


che serve a poco: anche se molti suggerimenti dei revisori sono fuorvianti, tuttavia, in alcuni casi, possono servire ed è meglio che la inutile asetticità del nulla...
Giustissimo! E ricordarsi di riportare nella voce che segue pedissequamente le stesse articolazioni di legato staccato e accenti che sono state fatte nella voce che per prima espone i temi

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  • nicolo
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16-05-21 22.24

Prendi una incisione che ti convince e falla così.

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  • d_phatt
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17-05-21 00.19

@ drmacchius
Cominciai a studiarle da ragazzo con la revisione di Pozzoli, poi scoprii che la sua revisione era filologicamente completamente sbagliata. Su consiglio vostro ho preso l’edizione con testo originale (urtex) della Verlag. Ho ristudiato tutti gli abbellimenti, ma adesso ho un problema: non vi è nessuna dicitura sulla velocità di esecuzione. Nelle suite sono dati i ritmi di danza, ma nelle invenzioni non c‘è nessuna dicitura. Ascoltando le incisioni c‘è molta variabilità sulla velocità di esecuzione (la n 4 c‘è chi la fa a mitragliata di note e chi la fa alla stessa velocità della numero 1). Come si fa a capire qual è la velocità di esecuzione filologicamente più corretta? Suonano benne a qualsiasi velocità, ma mi interesserebbe capire come andrebbero suonate realmente
Cerca una versione di Andras Schiff se le ha fatte e avrai una eccellente base. L'interprete (pianista) bachiano "didattico" e filologico per eccellenza è lui.

In generale, non c'è una velocità giusta; non è indicata e anche se lo fosse cambierebbe poco. Suonale alla tua velocità, quella che senti giusta per te e per l'obiettivo musicale che vuoi raggiungere.

Le Verlag sono molto belle, ma sono adatte per chi non ha bisogno di revisori, o per chi ha un insegnante che indica la retta via. Se non si ricade in una delle due categorie, meglio una edizione tipo Ricordi.

Io di molti libri ho sia le Ricordi che le Verlag. Queste ultime le ho usate molto negli anni più avanzati degli studi, ma avevo una bravissima insegnante a guidarmi.

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  • drmacchius
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17-05-21 05.29

@ nicolo
Prendi una incisione che ti convince e falla così.
È come ho fatto in passato....fino a scoprire che poi alla fine molti la personalizzavano troppo

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  • Asterix
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17-05-21 07.00

@ drmacchius
È come ho fatto in passato....fino a scoprire che poi alla fine molti la personalizzavano troppo
Già il fatto che tu le suoni al piano é una trascrizione, la cosa più importante é l'indipendenza delle voci. Quando hai raggiunto quella puoi suonarle "come vuoi".

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  • drmacchius
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17-05-21 10.22

@ Asterix
Già il fatto che tu le suoni al piano é una trascrizione, la cosa più importante é l'indipendenza delle voci. Quando hai raggiunto quella puoi suonarle "come vuoi".
pensavo che nella classica l´interpretazione filologica fosse un fine

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  • benjomy
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17-05-21 10.44

@ drmacchius
pensavo che nella classica l´interpretazione filologica fosse un fine
il mio prare è che , va bene l'interpretazione filologica, ma non deve diventare una ossessione. altrimenti avremmo solo delle copie di copie di copie di esecuzioni

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  • d_phatt
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17-05-21 11.46

@ drmacchius
pensavo che nella classica l´interpretazione filologica fosse un fine
Non sempre, spesso sì, e comunque le partiture vanno rispettate...ma anche nel rispetto della partitura le interpretazioni possibili sono tante. Prendi la Tureck...le sue incisioni di Bach sono considerate meravigliose, eppure non sono certo le più filologiche.

Diciamo che l'interpretazione filologica è sicuramente un passaggio obbligato della didattica: devi affrontare e saper suonare le musiche di un autore in maniera (sufficientemente) filologica prima di provare a fare qualcosa di diverso, e questo vale in modo particolare per Bach.

Ad esempio, ci sono pianisti (e tutta una scuola di pensiero) che usano il pedale sui brani di Bach; è una scelta che io non farei mai, ma la capisco e ovviamente la rispetto, però un allievo prima di poter fare una cosa del genere deve studiare ed eseguire tanti brani di Bach senza pedale legando perfettamente "a mano", e solo dopo aver dimostrato di esserne perfettamente in grado potrà scegliere di fare diversamente.

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  • drmacchius
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17-05-21 14.18

@ d_phatt
Non sempre, spesso sì, e comunque le partiture vanno rispettate...ma anche nel rispetto della partitura le interpretazioni possibili sono tante. Prendi la Tureck...le sue incisioni di Bach sono considerate meravigliose, eppure non sono certo le più filologiche.

Diciamo che l'interpretazione filologica è sicuramente un passaggio obbligato della didattica: devi affrontare e saper suonare le musiche di un autore in maniera (sufficientemente) filologica prima di provare a fare qualcosa di diverso, e questo vale in modo particolare per Bach.

Ad esempio, ci sono pianisti (e tutta una scuola di pensiero) che usano il pedale sui brani di Bach; è una scelta che io non farei mai, ma la capisco e ovviamente la rispetto, però un allievo prima di poter fare una cosa del genere deve studiare ed eseguire tanti brani di Bach senza pedale legando perfettamente "a mano", e solo dopo aver dimostrato di esserne perfettamente in grado potrà scegliere di fare diversamente.
quello che non capisco assolutamente é qual é la velocitá didatticamente piú appropriata delle invenzioni a due voci. Sembra che gli esecutori piú famosi la decidano a sentimento. c´é chi fa la quarta invenzione a 80 battiti per battuta e chi la fa a 132. La seconda ispira a farla a un tempo moderato e con molto traporto, ma i piú la suonano con tempo di allegretto. qual é la velocitá piú didattica? nell´originale non ci sono annotazioni al riguardo

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  • Asterix
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17-05-21 14.39

@ drmacchius
quello che non capisco assolutamente é qual é la velocitá didatticamente piú appropriata delle invenzioni a due voci. Sembra che gli esecutori piú famosi la decidano a sentimento. c´é chi fa la quarta invenzione a 80 battiti per battuta e chi la fa a 132. La seconda ispira a farla a un tempo moderato e con molto traporto, ma i piú la suonano con tempo di allegretto. qual é la velocitá piú didattica? nell´originale non ci sono annotazioni al riguardo
Devi studiarle per l'indipendenza delle voci enon per la velocità. Quindi senza correre.

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  • d_phatt
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17-05-21 14.40

@ drmacchius
quello che non capisco assolutamente é qual é la velocitá didatticamente piú appropriata delle invenzioni a due voci. Sembra che gli esecutori piú famosi la decidano a sentimento. c´é chi fa la quarta invenzione a 80 battiti per battuta e chi la fa a 132. La seconda ispira a farla a un tempo moderato e con molto traporto, ma i piú la suonano con tempo di allegretto. qual é la velocitá piú didattica? nell´originale non ci sono annotazioni al riguardo
Non c'è una vera e propria risposta assoluta... certo a un esame di conservatorio non puoi portare un brano troppo lento, diciamo che per i brani generalmente "veloci" bachiani di solito si va a qualcosa nell'intervallo da 90 o 100 fino a 120 e più. Ma dipende dal brano e dal pianista...e dalla giuria. A velocità troppo alte per lei la tre voci numero 7 perderebbe di intensità e bellezza per esempio. Però certo non puoi andare alla velocità del sottotempo...ma anche qui, il sottotempo di chi? Magari il mio sottotempo è a 76 bpm e il tuo a 84. E magari il tuo sottotempo tra un mese sarà 90 bpm...

Ma tu non devi fare esami no? Quindi porta i brani a una velocità in cui innanzitutto senti di rimanere in controllo (cosa più importante), poi se vedi che a te piacerebbe sentire quel brano suonato da un'altro più velocemente, provi a portarlo più su. Però deve essere qualcosa che ti permette di avere il controllo sul brano, è inutile forzarsi a velocità per le quali non si è ancora pronti...magari a casa ti sembra di poter arrivare a un 130, ma poi se ti capitasse di esibirti in pubblico ti sentiresti di suonarlo così veloce? Dipende da ciò che sei in grado di reggere senza sacrificare precisione e chiarezza.

E qui ovviamente parlo di una eventuale esecuzione finale, ma il percorso per arrivarci è tutt'altra cosa. Come ti hanno già detto, il tuo obiettivo dovrebbe essere suonare bene e non correre. Se poi puoi correre suonando bene buon per te.

Studiando di solito puoi partire da un 60 (o persino meno se necessario), poi bisogna sapersi gestire e qui il discorso cambia completamente.

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  • drmacchius
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17-05-21 15.36

d_phatt ha scritto:
diciamo che per i brani generalmente "veloci" bachiani di solito si va a qualcosa nell'intervallo da 90 o 100 fino a 120 e più

quello che non capisco é "quali sono i brani veloci". Si valuta a sentimento? Nel testo originale non ci sono indicazioni.

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  • d_phatt
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17-05-21 15.53

drmacchius ha scritto:
Nel testo originale non ci sono indicazioni.

È proprio per questo che ho detto "generalmente" e messo le virgolette su "veloci", infatti.

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  • drmacchius
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17-05-21 16.37

@ d_phatt
drmacchius ha scritto:
Nel testo originale non ci sono indicazioni.

È proprio per questo che ho detto "generalmente" e messo le virgolette su "veloci", infatti.
Grazie. Scusa la pedanteria. Se ho capito bene alla fine è solo questione di convenzioni speculazioni, ma di fatto non lo sa nessuno la velocità a cui originariamente venivano suonate

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