Circolo delle quinte: chi mi spiega?

  • renixx
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27-07-17 10.51

Ciao ragazzi,
grazie all'aiuto di Cyrano mi sono addentrato nelle impro basate su frammenti di pentatoniche che procedono per terze minori.
Ma, per ampliare meglio, vorrei sapere in maniera semplice (per quanto possibile) la teoria del circolo delle quinte che, immagino, sia fondamentale nell'improvvisazione. Ma tutto ciò che ho trovato (in inglese, ostico purtroppo) non mi è chiaro.
Chi mi spiega in maniera semplice come interpretarle e come usarle?

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  • FranzBraile
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27-07-17 12.29

A me personalmente piace chiamarlo "CICLO" anche se "circolo" può essere corretto.
Detto questo... dai un'occhiata quà
Si...lo so... si potrebbe continuare all'infinito qui sul forum, ma google non l'hanno mica inventato per niente!!!

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  • vin_roma
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27-07-17 13.45

Non so se siano fondamentali nell' espletare un' improvvisazione ma il circolo delle quinte è praticamente il fondamento della musica tonale.

Per comprendere tocca partire da un principio: una frequenza determinata, ovvero il suono di una nota, non è ciò che sembra ma in realtà è la somma di tutte le armoniche che produce.
Gli armonici sono fisiologici, naturali e vengono prodotti più o meno intensamente dall'oscillazione di un corpo elastico come una corda di nylon, l'aria nel tubo di un flauto, il metallo di una campana... e sono tutti multipli della frequenza (oscillazione) fondamentale, quindi quello che ci sembrerà un LA 440Hz in realtà sarà un LA fondamentale più un LA all'VIII più un MI alla XII più un LA alla XV più un DO# alla XVII...
Gli armonici quindi sono il frutto di un processo fisico/acustico ed hanno sempre una distanza matematicamente determinata nella successione di ottave, quinte, terze... ed hanno un'intensità (volume) che va via via diminuendo con l'aumento della frequenza con varie eccezioni che saranno quelle che poi determineranno il timbro.

Qui puoi farti un'idea con dei bei esempi acustici:

Se ci si fa caso, ogni frequenza fondamentale genera, oltre il 1° armonico all'8' (la stessa nota al doppio della frequenza: LA 440-LA 880hz) un 2° armonico che sarà sempre la quinta della fondamentale: Do (fondm.) - Do all' VIII (1° arm.) - Sol alla XII (2° arm.), oppure La -La all' VIII - Mi alla XII, oppure Fa# - Fa# all' VIII - Do# alla XII...
Quindi la quinta è, diciamo, la parente naturale più stretta della fondamentale.

Da qui si apre un lungo discorso sulle consonanze e le scale diatoniche, sul moto e riposo delle frequenze proposte...

Ma ora vado a pranzo e, se interessa, andrò avanti.

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  • simondrake
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27-07-17 13.50

FranzBraile ha scritto:
A me personalmente piace chiamarlo "CICLO" anche se "circolo" può essere corretto.
Detto questo... dai un'occhiata quà
Si...lo so... si potrebbe continuare all'infinito qui sul forum, ma google non l'hanno mica inventato per niente!!!


quindi non è un ritrovo per donne con le tette grosse.... mi ero illuso.

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  • vin_roma
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27-07-17 14.35

vin_roma ha scritto:
Qui puoi farti un'idea con dei bei esempi acustici:

Nel sito proposto, sotto al primo video, in violetto, è scritto: "i primi tre armonici sono gli..." Considerando che "armonico" per me può essere solo un rapporto tra almeno due elementi credo sia un errore considerare la fondamentale a se stante come "primo armonico" in quanto gli armonici esistono in quanto conseguenze della fondamentale, quindi, quando dico "primo armonico" per me è l' VIII, "secondo armonico" la XII in rapporto di 5^ rispetto la fondamentale ...etc.

Se mi si chiede perché adotto differenti tipi di numerazioni (cardinali e ordinali) rispondo perché le distanze tra i rapporti di una scala vanno sempre descritti con i gradi in numeri romani (ordinali) per esempio in scala di DO: Mi III grado, La VI grado, Fa IV grado... , mentre i rapporti indipendenti nella scala (intervalli) vanno descritti con la numerazione naturale (cardinale) per esempio in scala di Do: Mi-Fa 2^ min., Fa-Si 4^ aum., Re-La 5^ giusta.

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  • anonimo

27-07-17 14.45

sempre un piacere leggerti vin

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  • vin_roma
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27-07-17 15.01

Tutto questo cosa c'entra col giro delle quinte?

C'entra, c'entra...

Abbiamo visto che nella successione degli armonici naturali prodotti da una frequenza base la prima nota non strettamente consonante con la fondamentale è il 2° armonico (3° ?) che produce una 5^, quindi con la nota Do avremo un Sol, con un Lab un Mib etc...
Nella scala degli armonici naturali poi (es. con la nota Do) oltre la fondamentale Do avremo il 1°arm. Do VIII e 2° arm. Sol XII, avremo un 3° armonico che sarà il Do 2 ottave sopra, XV e un 4° arm. XVII che sarà un Mi due ottave sopra.
Andando di questo passo scopriremo che la nota Do creerà tutti gli armonici che compongono la scala del sistema tonale di Fa magg!!!

Perché?

Perché la nota Do è "figlia" della nota/sistema tonale di Fa e il Do a sua volta sarà genitrice della nota/sistema tonale del Sol
Sol creerà il sistema tonale di Re ...e via dicendo, quinta per quinta, creeremo un circolo che, omofonie a parte, tornerà su se stesso. In pratica la parentela è questa: Il papà Do magg. parla al figlio Sol magg. di suo nonno Fa magg. Queste sono le tonalità vicine, che hanno nella loro forma molte note in comune. Invece trovare un nesso di parentela tra un Fa magg. e un Si magg. è molto arduo ...tocca scavare scavare nei meandri diatonici. Non a caso la musica più semplice è quella basata sul I IV e V grado della scala.

La musica dell' epoca barocca c' ha campato una vita sui rapporti e circoli delle quinte!

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  • Arci66
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27-07-17 15.28

@ simondrake
FranzBraile ha scritto:
A me personalmente piace chiamarlo "CICLO" anche se "circolo" può essere corretto.
Detto questo... dai un'occhiata quà
Si...lo so... si potrebbe continuare all'infinito qui sul forum, ma google non l'hanno mica inventato per niente!!!


quindi non è un ritrovo per donne con le tette grosse.... mi ero illuso.
Bellissimaemoemoemoemoemo

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  • benjomy
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27-07-17 15.35

@ vin_roma
Tutto questo cosa c'entra col giro delle quinte?

C'entra, c'entra...

Abbiamo visto che nella successione degli armonici naturali prodotti da una frequenza base la prima nota non strettamente consonante con la fondamentale è il 2° armonico (3° ?) che produce una 5^, quindi con la nota Do avremo un Sol, con un Lab un Mib etc...
Nella scala degli armonici naturali poi (es. con la nota Do) oltre la fondamentale Do avremo il 1°arm. Do VIII e 2° arm. Sol XII, avremo un 3° armonico che sarà il Do 2 ottave sopra, XV e un 4° arm. XVII che sarà un Mi due ottave sopra.
Andando di questo passo scopriremo che la nota Do creerà tutti gli armonici che compongono la scala del sistema tonale di Fa magg!!!

Perché?

Perché la nota Do è "figlia" della nota/sistema tonale di Fa e il Do a sua volta sarà genitrice della nota/sistema tonale del Sol
Sol creerà il sistema tonale di Re ...e via dicendo, quinta per quinta, creeremo un circolo che, omofonie a parte, tornerà su se stesso. In pratica la parentela è questa: Il papà Do magg. parla al figlio Sol magg. di suo nonno Fa magg. Queste sono le tonalità vicine, che hanno nella loro forma molte note in comune. Invece trovare un nesso di parentela tra un Fa magg. e un Si magg. è molto arduo ...tocca scavare scavare nei meandri diatonici. Non a caso la musica più semplice è quella basata sul I IV e V grado della scala.

La musica dell' epoca barocca c' ha campato una vita sui rapporti e circoli delle quinte!
emo

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  • vin_roma
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27-07-17 15.51

@ anonimo
sempre un piacere leggerti vin
In realtà devo ringraziare io chi mi legge perché scrivendo chiarisco meglio anche a me stesso dei concetti che generalmente sono confusi e che spesso non trovo scritti da nessuna parte ...così, con l'occasione, mi ritrovo anch' io ad "essere un teorico..." emo

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  • anonimo

27-07-17 18.33

Solo una piccola aggiunta alla completissima review di Vincenzo

Se proiettiamo il circolo delle quinte abbiamo:

C G D A E B F#...e non F!

Sviluppato linearmente

C D E F# G A B

questo sta alla base del concetto di organizzazione tonale basato sul modo Lydian (G Russell)

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  • anonimo

27-07-17 18.35

Aggiungo anche che gli armonici sono:

(I fondamentale) I V I III V....b7!

ecco spiegato l'accordo di 7 sulla tonica del blues...

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  • Arci66
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27-07-17 18.49

Bell, bello, bello.emo
Continuate....se avessimo un sito non provvisorio, post tipo questo andrebbero in fra quelli in rilievo.

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  • anonimo

27-07-17 18.51

Comunque il discorso fondamentale è uno solo: la forza del movimento cadenzante (V --> I)

Ogni accordo è legato ad un "accordo padre" (una 4^ giusta sotto) ed un accordo "figlio" (una 4^ giusta sopra)

Ogni accordo tende a "risolvere" salendo di 4^ giusta...il G vuole andare al C, ed il C vuole andare al F

Ora questo ci spiega come mai in tonalità di C possiamo trovare il D7 (che ha il F#, nota che nella scala di C non c'è)

Perché il G vuol essere preceduto dal D (movimento cadenzante) e quindi il D vuol diventare "dominante"...passando da Dm7 a D7

Come disse Schoenberg, le modulazioni transitorie non esistono, esistono le regioni armoniche della tonalità con i loro specifici movimenti cadenzanti...

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  • andrew1
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27-07-17 19.07

vin_roma ha scritto:
Nel sito proposto, sotto al primo video, in violetto, è scritto: "i primi tre armonici sono gli..." Considerando che "armonico" per me può essere solo un rapporto tra almeno due elementi credo sia un errore considerare la fondamentale a se stante come "primo armonico" in quanto gli armonici esistono in quanto conseguenze della fondamentale, quindi, quando dico "primo armonico" per me è l' VIII, "secondo armonico" la XII in rapporto di 5^ rispetto la fondamentale ...etc.

Esatto, è fisica delle onde.

Hai ragione da vendere a spiegare il circolo partendo proprio dalla fisica delle onde (che poi generano il suono).

Molti musicisti con cui ogni tanto mi confronto, "sconoscono" questa origine, e quindi per loro molte cose che studiano a riguardo dell'armonia, "sono così perchè di si" (in particolare le cadenze, le progressioni ...).

La musica, oltre che matematica (e quindi anche frattale), è anche fisica.

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  • paolo_b3
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27-07-17 20.44

Per i Guru del thread...
L'unico rammarico che ho avuto, leggendo i vostri post, è di non aver avuto il cappello in testa per potere togliermelo.
Tuttavia non avete preso in considerazione veramente bene l'aspetto emozionale: perchè nella nostra cultura musicale il nostro orecchio desidera, cerca, si aspetta, queste evoluzioni armoniche?

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  • vin_roma
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27-07-17 20.59

Cyrano ha scritto:
(I fondamentale) I V I III V....b7!


Discorso che già affrontammo un paio di anni fa in cui dissi che teoricamente la vera scala di Do sarebbe dovuta partire dal SOL con la 7min. perché si sarebbero rispettati tutti gli intervalli già preannunciati con la nota SOL che poi sarebbero quelli effettivamente usati dalla scala di DO, quindi come una sorta di scala nel modo misolidio che parte da SOL che però poi chiude sul DO.
...discorsi folli! emo

Mentre per il Blues magari possiamo parlare, oltre alla 7min naturale sulla fondamentale, di un aggiustamento a mo' di musica ficta che crea intervalli "molli" per conferire più dolcezza e malinconia alle melodie.

Comunque Cyrano, cosa ne pensi del fatto che io ritengo sbagliato considerare la fondamentale come 1° armonico?
Io penso che sia come dire: la mamma (fondamentale) ha generato quattro figli (armonici) ma poi tutti i componenti della famiglia vengono chiamati "figli" ...madre compresa.
La fondamentale è a se stante, è quella che genera gli armonici, è madre, non può essere allo stesso tempo nella categoria figli...

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  • vin_roma
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27-07-17 21.01

@ paolo_b3
Per i Guru del thread...
L'unico rammarico che ho avuto, leggendo i vostri post, è di non aver avuto il cappello in testa per potere togliermelo.
Tuttavia non avete preso in considerazione veramente bene l'aspetto emozionale: perchè nella nostra cultura musicale il nostro orecchio desidera, cerca, si aspetta, queste evoluzioni armoniche?
Una volta aprii un thread sull' analisi di "A Salty Dog", appunto sull' esigenza emotiva soddisfatta dai moti armonici...

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  • anonimo

27-07-17 21.01

@ vin_roma
Cyrano ha scritto:
(I fondamentale) I V I III V....b7!


Discorso che già affrontammo un paio di anni fa in cui dissi che teoricamente la vera scala di Do sarebbe dovuta partire dal SOL con la 7min. perché si sarebbero rispettati tutti gli intervalli già preannunciati con la nota SOL che poi sarebbero quelli effettivamente usati dalla scala di DO, quindi come una sorta di scala nel modo misolidio che parte da SOL che però poi chiude sul DO.
...discorsi folli! emo

Mentre per il Blues magari possiamo parlare, oltre alla 7min naturale sulla fondamentale, di un aggiustamento a mo' di musica ficta che crea intervalli "molli" per conferire più dolcezza e malinconia alle melodie.

Comunque Cyrano, cosa ne pensi del fatto che io ritengo sbagliato considerare la fondamentale come 1° armonico?
Io penso che sia come dire: la mamma (fondamentale) ha generato quattro figli (armonici) ma poi tutti i componenti della famiglia vengono chiamati "figli" ...madre compresa.
La fondamentale è a se stante, è quella che genera gli armonici, è madre, non può essere allo stesso tempo nella categoria figli...
Mi sembra assolutamente corretto, ma sai com'é, per abitudine le inesattezze poi divengono "verità incontrovertibili"

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  • anonimo

28-07-17 16.54

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