Schema o struttura di un pezzo

  • anonimo

20-07-14 23.21

sono alle solite con le domande più stravaganti che mi vengono in mente studiando alcuni spartiti.
Mi stavo esercitando con Almeno tu nell'universo di Mia Martini, un pezzo che ha accordi abbastanza rognosi per me ma non è questo il mio dubbio; tentando di ricavare la melodia ad orecchio mi sono chiesto ad un certo punto se i vari brani seguono strutture o schemi che magari si ripetono e magari sono consolidati (presento in qualche libro), questo faciliterebbe la memorizzazione dei brani nel senso che: uno ha in testa uno schema/struttura particolare e quindi dovrà ricordarsi solo delle variazioni rispetto ad uno schema "base".

Scusate per l'ennesima banalità

buona serata

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  • anonimo

21-07-14 00.07

Invece é una bella domanda!

Certo che esistono delle "forme base", tipo la canzone, la ballata etcetera

Ognuna di queste forme ha una struttura tipica, e ovviamente millemila variazioni

La forma canzone moderna, che già i compositori classici tedeschi chiamarono "lied", si struttura per esempio cosí (ovviamente con mille variazioni)

Intro (facoltativa)
Strofa
Bridge
Ritornello
Intermezzo
Strofa
Ritornello
Interludio (facoltativo)
Ritornello
Finale

Ma per esempio gli standard jazz (che sono canzoni) si strutturano cosí:

Intro
Strofa A-A1
Ritornello B B C B ad libitum (ove C viene spesso detto "bridge")
Special
Ritornello
Finale

Il tutto con mille variazioni...



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  • anonimo

21-07-14 13.38

grazie, tempestivo come sempre emo

Mi chiedevo anche se ha senso parlare di strutture o schemi delle note che si ripetono in brani diversi allo scopo di identificare uno schema univoco per un certo sottoinsieme di brani oppure, le combinazioni sono talmente tante (infinite) da rendere una ricerca in tale senso impossibile e/o priva di significato?

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  • jacus78
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21-07-14 21.13

mark_c ha scritto:
Mi chiedevo anche se ha senso parlare di strutture o schemi delle note che si ripetono in brani diversi allo scopo di identificare uno schema univoco per un certo sottoinsieme di brani oppure, le combinazioni sono talmente tante (infinite) da rendere una ricerca in tale senso impossibile e/o priva di significato?

solitamente si parla di strutture nei termini sopraindicati da cyrano, le note sono astratte, in teoria formano una melodia e una melodia varia da brano a brano...la melodia fa parte di accordi e gli accordi nelle loro dinamiche e tempi formano la struttura.
la struttura rock-pop più comune è questa:

intro
A (strofa)
A2 (2 strofa)
B (rit)
A (strofa)
B2 (2° rit)
C (bridge)
ending

ma esistono milioni di varianti...
Edited 21 Lug. 2014 20:19

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  • anonimo

21-07-14 21.44

@ jacus78
mark_c ha scritto:
Mi chiedevo anche se ha senso parlare di strutture o schemi delle note che si ripetono in brani diversi allo scopo di identificare uno schema univoco per un certo sottoinsieme di brani oppure, le combinazioni sono talmente tante (infinite) da rendere una ricerca in tale senso impossibile e/o priva di significato?

solitamente si parla di strutture nei termini sopraindicati da cyrano, le note sono astratte, in teoria formano una melodia e una melodia varia da brano a brano...la melodia fa parte di accordi e gli accordi nelle loro dinamiche e tempi formano la struttura.
la struttura rock-pop più comune è questa:

intro
A (strofa)
A2 (2 strofa)
B (rit)
A (strofa)
B2 (2° rit)
C (bridge)
ending

ma esistono milioni di varianti...
Edited 21 Lug. 2014 20:19


grazie, per aver dissolto questo mio dubbio

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  • vin_roma
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21-07-14 23.28

Tanto per dire, Almeno tu nell' Universo, se non ricordo male, è A A B B B (doppia strofa e triplo inciso con l' ultimo 1/2 strumentale e 1/2 cantato), tanto per dire quanto può essere variabile una struttura.
Edited 21 Lug. 2014 21:51

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  • Michele76
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22-07-14 00.49

Anzi ancora più lunga perché dopo i primi due ritornelli (B) c'è di nuovo una strofa: AA BB A BB - B finale metà e metà

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  • anonimo

22-07-14 01.20

@ anonimo
grazie, tempestivo come sempre emo

Mi chiedevo anche se ha senso parlare di strutture o schemi delle note che si ripetono in brani diversi allo scopo di identificare uno schema univoco per un certo sottoinsieme di brani oppure, le combinazioni sono talmente tante (infinite) da rendere una ricerca in tale senso impossibile e/o priva di significato?
Domanda interessante ma non ho capito perfettamente...intendi note che si ripetono all'interno del medesimo brano?
Allora la risposta é sí!

Tutte le forme, dalla ballata alla canzone, dalla sonata alla fuga, si basano sul concetto di ripetizione e variazione...se prendi un brano qualsiasi e lo "smonti", noterai che ci sono gruppi di note che si ripetono, uguali o con variazioni

A partire dal nucleo germinale della musica, detto "inciso", attraverso la "frase" ed il "periodo", si arriva al "tema"

Un tema, composto da frasi a loro volta composte da incisi, puó essere usato da solo, come nella ballata, nel canone o nei "temi con variazioni", oppure usato insieme ad un secondo tema, come nella sonata, nella canzone, nella fuga

Se invece parli di nuclei tematici che si trovano in brani diversi...la risposta é ancora sí, ma il discorso si fa piú complesso
Edited 21 Lug. 2014 23:21

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  • vin_roma
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22-07-14 03.43

@ Michele76
Anzi ancora più lunga perché dopo i primi due ritornelli (B) c'è di nuovo una strofa: AA BB A BB - B finale metà e metà
Giusto!

durava più di 5 minuti! doppia strofa (AA), doppio inciso (BB), una strofa (A), triplo inciso (BBB)!

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  • anonimo

22-07-14 09.13

@ anonimo
Domanda interessante ma non ho capito perfettamente...intendi note che si ripetono all'interno del medesimo brano?
Allora la risposta é sí!

Tutte le forme, dalla ballata alla canzone, dalla sonata alla fuga, si basano sul concetto di ripetizione e variazione...se prendi un brano qualsiasi e lo "smonti", noterai che ci sono gruppi di note che si ripetono, uguali o con variazioni

A partire dal nucleo germinale della musica, detto "inciso", attraverso la "frase" ed il "periodo", si arriva al "tema"

Un tema, composto da frasi a loro volta composte da incisi, puó essere usato da solo, come nella ballata, nel canone o nei "temi con variazioni", oppure usato insieme ad un secondo tema, come nella sonata, nella canzone, nella fuga

Se invece parli di nuclei tematici che si trovano in brani diversi...la risposta é ancora sí, ma il discorso si fa piú complesso
Edited 21 Lug. 2014 23:21

chiedo venia se mi sto arrampicando sugli specchi ma ho una formazione di tipo informatico emo
La musica è un linguaggio ed ogni brano o stile penso che appartenga ad una lingua ben precisa, allo stesso modo dell'inglese, l'italiano, francese etc...
Il libro che mi hai suggerito e che sto leggendo smonta un pezzo nelle sue parti e ti dice che è sufficiente studiare le parti complesse e una volta individuate le parti che si ripetono,si abbreviano i tempi per imparare un pezzo: compito non facile.
Ora, sfruttando il concetto di linguaggio, se mettessi le note di un certo numero di brani di uno stesso genere tutte in fila e le confrontassi tra loro, troveri uno schema comune per un dato genere musicale?

La domanda mi viene suggerita dallo schema del blues e mi chiedo se anche la musica, di cui io non riesco a vederci uno schema come nel blues invece esiste sempre.

Poi magari la risposta è ancora nella prima che mi hai dato, ma no volevo lasciare nulla di incompreso.

Spero di non aver chiesto nulla di orrendo ma temo che qualcuno, forse anche solo per curiosità o per fare semplicemente della statistica si sia spinto anche in questa direzione emo

grazie

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  • vin_roma
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22-07-14 13.07

mark_c ha scritto: il concetto di linguaggio, se mettessi le note di un certo numero di brani di uno stesso genere tutte in fila e le confrontassi tra loro, troveri uno schesai, la gente è stranama comune per un dato genere musicale? 


intanto penso che più che metterle in fila dovresti sovrapporle... ma a che scopo? a che serve? a capirne la struttura?

La forza della musica è, nonostante i limiti dei vari generi, proprio nell' imprevedibilità delle soluzioni, altrimenti, se fosse tutto razionale e logico scriverebbero tutti lo stesso pezzo...

poi è ovvio, se usi un giro blues per fare una melodia questa avrà una struttura precostituita e avrà in comune quasi tutto ad altri brani dello stesso genere ma qui la differenza la fa l' interprete, il sound che ne viene fuori.
Una canzone in genere ha due temi: la strofa che ha il carattere di prologo e l' inciso che risolve tutti i preamboli e a questi puoi aggiungere intro, bridge e quant' altro può servire per ribadire il contesto emotivo del brano.
Una ballata è un discorso melodico compiuto che non ha bisogno di inciso e si può ripete all' infinito, in pratica, nel cantato, è il pretesto per un racconto...

In pratica, molto sommariamente, se hai bisogno di esprimere qualcosa in musica e prima di arrivare al fulcro del discorso hai bisogno di un preambolo tipo: "sai, la gente è strana..." che poi è l' appoggio per arrivare al succo della questione: "tu, tu che sei diverso..." hai in pratica fatto una canzone standard, con la strofa che spiega e l' inciso che risolve il motivo del messaggio.
Se invece ti viene in mente una melodia su un testo che recita: "questa di Marinella è la storia vera..." stai costruendo una ballata, una melodia che appoggia il testo che esprime un racconto compiuto, senza bisogno di inciso.

E' tutto sommato facile inscatolare e individuare la struttura di una musica, basta ricordarsi l' incipit di ogni elemento e il resto del discorso viene da se.

Mi viene in mente una struttura, quella di "Lucy in the sky..." dei Beatles di Sergent Pepper... mettiamo che non l' ho mai suonata e devo accompagnare un cantante senza musica...una strofa caratteristica con il basso a scendere ed un inciso altrettanto famoso ...mi bastano questi due elementi, basta decidere la tonanilità e ricordarmi l' intro e quel preinciso caratteristico dopo la strofa... fatto! basta conoscerla e avere in testa i punti salienti, il resto viene da se

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  • anonimo

22-07-14 20.03

certo scusa, davo già per scontata la sovrapposizione delle n righe di note che costituiscono i diversi brani. Comunque hai capito benissimo ciò che intendo.
L'utilità di una cosa del genere, detta ovviamente da profano, sarebbe quella di imparare un certo numero di schemi attraverso i quali non sbagliare.

Approfitto della vostra competenza e magari il suggerimento di qualche articolo: come faccio ad identificare lo schema da voi proposto nei vari brani?


grazie

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  • vin_roma
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22-07-14 21.06

Scusa la banalità... ma con le orecchie!

quando ascolti un brano non sai distinguere i vari episodi?
In questo senso si possono sovrapporre quasi tutte le canzoni, specialmente quelle italiane...

In pratica tocca saper riconoscere la concatenazioni di accordi su cui poggia ogni "stanza" melodica, sia della strofa, dell' inciso, dell' intro, dello special se c' è... e ovviamente accompagnamento armonico e melodia son un tutt' uno...

per saper fare questo si deve aver capito a monte la concatenazione degli accordi, la loro importanza sui punti di riposo o di moto della melodia e son cose che non per forza studiando si imparano, basta anche l' orecchio e la pratica.

Penso che il tuo problema, che cerchi di risolvere con altre strade, sia questo: la non abitudine a costruire un discorso musicale fatto di proposte, tensioni, soluzioni... forse non hai ben chiaro il rapporto che c' è fra un DO magg. e SOL 7...

forse non hai compreso che ogni cosa è una conseguenza della precedente e la stessa crea la tensione per una nuova soluzione sino ad arrivare alla "quadratura" del cerchio.
Ogni melodia, dell' intro, dell' inciso..., è un discorso in equilibrio, si propone, si sviluppa e si chiude dove era cominciato.
Teoricamente si può creare una logica dei movimenti ma questo accade in seconda battuta, in primis si crea o si ricrea col senso estetico, con l' intuito negli equilibri, dopo si teorizza.

A voler teorizzare: l' esposizione discorsiva di una semplice melodia si compone di 4 episodi:
>una proposta ,
>una risposta alla proposta (di pari lunghezza),
>una parte modulante o che comunque ravvivi il moto melodico pur mantenendone il carattere,
>una riproposta del tema iniziale ma col carattere di chiusura.

ma questo non è legge, va bene per scrivere un corale all' esame di armonia o per una canzone alla "Orietta Berti".
Basta analizzare Yesterday e la teoria va a farsi benedire, eppure è una bella canzone, nonostante la struttura mozza della strofa.

L' importante, ripeto, è avere chiara l' idea di dove stanno i vari episodi tematici, comprenderne l' evoluzione e saperne controllare la concatenazione armonica.
Edited 22 Lug. 2014 19:10

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  • anonimo

22-07-14 21.47

mi hanno già detto che ragiono troppo da informatico e poco da pratico. Scusa ma mi incuriosisci sempre di più: cosa intendi quando parli di rapporto tra DO e SOL7?

Comunque si, ad orecchio so distinguere la parte iniziale, centrale e finale di un brano; non so fornire un nome ad esse però. Lo so ora attraverso di voi.


grazie

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  • anonimo

22-07-14 22.05

Sol 7 do=cadenza, il motore propulsore di base di tutta la musica occidentale...

Il sol sale di una quinta al do...

Il si sale si un semitono al do...

Il fa scende di un semitono al mi...

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  • vin_roma
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22-07-14 22.22

Avevo intuito giusto allora su quale fosse il problema!

Tra un Do (parliamo di accordi) e un Sol 7 c' è uno strettissimo legame di parentela per una questione fisica, di oscillazioni, frequenze, ma tutto questo è poco importante se già solo l' orecchio ti porta a saper accostare, apprezzare, a ricreare il moto che lega solo alcuni accordi agli altri.

Sembrerà strano ma la nota Do è fisiologicamente più simile ad un Sol o ad un Fa che alle dirette contigue come un Si o un Reb.

Non a caso le melodie più semplici o i canti popolari si sviluppano sempre su un impianto armonico che comprende una nota di riferimento (mettiamo il Do), la sua 5^ (Sol) e la sua 4^ (Fa), ma questa è teoria, quella scritta dopo aver compreso con l' istinto le forze che legano queste note.

La musica si esprime nella quasi totalità delle volte con discorsi melodico/armonici che seguono un escursus ritmico fatto di proposte, moti e soluzioni che soddisfano l' estetica e il gusto e non a caso sono anche matematicamente sostenibili.

Il Do è il "papà" di Sol e il Do, a sua volta, è figlio di Fa... chi ha composto ballate popolari o tarantelle non si è posto questo problema ma ha sentito che insieme queste note potevano comunicare facilmente un discorso elegante e coerente.

E' difficile spiegare tutto, toccherebbe sapere prima a che punto sei tu con la "scoperta" della musica... emo

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  • vin_roma
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22-07-14 22.24

Cyrano ha scritto:
Il sol sale di una quinta al do...

a Cyra'...

magari "scende" di una quinta o "sale" di una quarta!

scherzo! so che è una svista!emo
Edited 22 Lug. 2014 20:26

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  • anonimo

22-07-14 23.02

@ vin_roma
Avevo intuito giusto allora su quale fosse il problema!

Tra un Do (parliamo di accordi) e un Sol 7 c' è uno strettissimo legame di parentela per una questione fisica, di oscillazioni, frequenze, ma tutto questo è poco importante se già solo l' orecchio ti porta a saper accostare, apprezzare, a ricreare il moto che lega solo alcuni accordi agli altri.

Sembrerà strano ma la nota Do è fisiologicamente più simile ad un Sol o ad un Fa che alle dirette contigue come un Si o un Reb.

Non a caso le melodie più semplici o i canti popolari si sviluppano sempre su un impianto armonico che comprende una nota di riferimento (mettiamo il Do), la sua 5^ (Sol) e la sua 4^ (Fa), ma questa è teoria, quella scritta dopo aver compreso con l' istinto le forze che legano queste note.

La musica si esprime nella quasi totalità delle volte con discorsi melodico/armonici che seguono un escursus ritmico fatto di proposte, moti e soluzioni che soddisfano l' estetica e il gusto e non a caso sono anche matematicamente sostenibili.

Il Do è il "papà" di Sol e il Do, a sua volta, è figlio di Fa... chi ha composto ballate popolari o tarantelle non si è posto questo problema ma ha sentito che insieme queste note potevano comunicare facilmente un discorso elegante e coerente.

E' difficile spiegare tutto, toccherebbe sapere prima a che punto sei tu con la "scoperta" della musica... emo
Sono solo agli inizi, ho davanti un lungo cammino. Sto seguendo una serie di lezioni in una scuola seguito da persone qualificate ed il metodo adottato è di tipo pratico/teorico questo metodo ha lo scopo principale di evitare il fuggi fuggi generale di coloro che si accostano al mondo della musica, parole dette dai vari docenti.
Tra le nozioni di tipo pratico la scala blues; di fatti siamo partiti dalla scala di SOL con ricerca degli n brani celati in essa e poi ad improvvisare sulla scala blues.
Dato che le scuole sono chiuse, ora cerco di portarmi avanti sfruttando, scusate, le vostre competenze emo

Vuoi dire che è meglio se leggo qualcosa sulla fisica del suono e qualcosa sulla psicoacustica?
Edited 22 Lug. 2014 21:03

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  • vin_roma
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22-07-14 23.20

Fatti l' idea che un brano musicale si poggia sul percorso di visita a parenti più o meno stretti.

Queste parentele le puoi scoprire facilmente su internet digitando "suoni armonici", "giri armonici", "giro delle quinte" o "delle quarte".

Il principio è che una data nota geneticamente imcorpora la sua 5^ (quando suoni un Do quello che senti non è una sola nota ma c' è una piccola porzione di Sol, un Mi ancora più piccolo...) e in base a questo dirai:ah, ecco perchè stanno bene insieme...

Comunque mi pare strano cominciare dalle scale blues senza aver spiegato la logica armonica che lega le note.
Ah, cerca di far caso su quali accordi si basa un giro blues e vedi se trovi qualche attinenza con quello che ho scritto nel post che hai quotato sopra.
Edited 22 Lug. 2014 22:47

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  • anonimo

23-07-14 09.12

@ vin_roma
Fatti l' idea che un brano musicale si poggia sul percorso di visita a parenti più o meno stretti.

Queste parentele le puoi scoprire facilmente su internet digitando "suoni armonici", "giri armonici", "giro delle quinte" o "delle quarte".

Il principio è che una data nota geneticamente imcorpora la sua 5^ (quando suoni un Do quello che senti non è una sola nota ma c' è una piccola porzione di Sol, un Mi ancora più piccolo...) e in base a questo dirai:ah, ecco perchè stanno bene insieme...

Comunque mi pare strano cominciare dalle scale blues senza aver spiegato la logica armonica che lega le note.
Ah, cerca di far caso su quali accordi si basa un giro blues e vedi se trovi qualche attinenza con quello che ho scritto nel post che hai quotato sopra.
Edited 22 Lug. 2014 22:47


sembra che stiamo parlando di come si visitano gli alberi binari "Fatti l' idea che un brano musicale si poggia sul percorso di visita a parenti più o meno stretti." emo


Stai parlando quindi anche del circolo delle quinte che ho sempre visto ma che non mi ha mai detto nulla?
Comunque, quando mi è stato fatto vedere come si costruiscono le varie scale siamo partiti dal DO --> SOL --> RE --> LA --> MI --> SI -- > FA --> DO, c'è qualche attinenza?

grazie

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