Imparare lo swing.

17-07-14 11.03

Questo sconosciuto:
Ne ascolto tantissimo, ma all'atto pratico ho difficoltà a piazzare gli accenti giusti e soprattutto ad improvvisare decentemente, mi perdo in molte note, e ogni tanto esce qualche frase musicale che "sa di jazz...ma non sono sicuro nemmeno io se lo sia",e la definisco fortuna.

Non ho problemi ad applicare ciò che leggo sui libri di tecnica riguardo accordi,sostituzioni e scale, con lo studio riesco comunque a portare a termine diversi brani del real book,(sostituendo anche accordi a mio gusto dato che sto iniziando a comprendere i "colori" che posso dare ad un brano con none,unidicesime,tredicesime,tritoni, e accordi di passaggio) tuttavia il problema nasce quando devo portare un walking bass (solitamente la mia mano sinistra memorizza un pattern comodo,e tende a ripetere quello "per sicurezza"ma con un pò di concentrazione riesco a renderla meno "legata" e vengon fuori bei giri) ma soprattutto durante gli assoli ho "problemi" di swing feel. So perfettamente quali scale usare, quando e quali note voglio "colpire", tuttavia è il senso del ritmo swing che "manca".

Sono convinto che sposto gli accenti sul 1 e sul 3 il piu delle volte, e magari anche se inizio bene una frase jazz,tendo battuta dopo battuta a perderne lo swing.

I consigli che ricevo in giro sono sempre gli stessi: a)ascolta molto jazz ---->fatto, e lo faccio ogni giorno
b)ascolta i classici di Davis-Parker-Coltrane--->fatto
c)guarda la figurazione swing--->fatto,capita e imparata.
d)Studia dal Levine jazz piano book--->fatto
e)Prova il du ba di ba e immaginalo mentre suoni-->fatto

Tuttavia,all'atto pratico,nonostante la mole (devo ammettere magari non enorme come si potrebbe evincere dai miei "fatto") di ascolto,tutorial visti,accordi e scale imparate,nel momento della "pratica", resta tutto nella "mente" e non passa al piano. Le scale volano,gli accordi li prendo e me li rigiro come voglio, ho in mente il brano di parker,so cosa fa e perchè, ma non riesco ad applicarlo anch'io nell'improvvisazione. Sarei in grado di imparare a memoria l'assolo (E l'ho fatto per brani di chick corea e quant'altro),ma dovessi fare io ciò che fanno loro, mi perderei....

Qualcuno può consigliarmi un metodo di studio dello swing?
Qual'è il brano piu indicato per iniziare? e all'atto pratico consigliate una "scrittura" di ciò che si fa per poi analizzarla o deve essere tutto "mentale" per non "legarsi ad una partitura"?
Consigliate qualche tutorial su youtube?
L'idea che ci si potrebbe fare ascoltando e trascrivendo un solo di qualche jazzista famoso alla peterson è "non c'è una regola fissa...sembra che mette gli accenti alla cazzo di cane...non mi resta nulla della sua trascrizione,anche se ovviamente all'atto pratico suona bene". emo emo

PS: so che la risposta piu scontata è "vai da un maestro", ma in zona non ce ne sono e al momento sono a corto di soldi per spostarmi ed andare da un maestro jazz fuori città.
A settembre dovrei iniziare il conservatorio pre accademico jazz,però pensavo di "anticiparmi" studiando per conto mio in questi 2 mesi di pausa. emo
Ps2:son pianista.

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  • obiwan
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17-07-14 11.17

Io in rete ho trovato solo questa lezione su jazzitalia, ma immagino che l'avrai trovata anche tu molto prima di me emo

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17-07-14 11.53

Si è purtroppo non ha risolto il mio problemi ritmico.
Vorrei davvero una sorta di "CD+spiegazione/spartito/brano di riferimento" col quale ci si possa relazionare.
Una sorta dell'equivalente "Giro di Do per suonare Gino Paoli" agli inizi nella musica moderna. Facilmente reperibile, molti video in giro,spiegazioni lente...

Invece noto che in giro c'è il classico pattern di spiegazioni sbrigative del tipo:
a)Ti spiego la divisione in ottavi,
b) ti dico dove c'è l'accento rispetto all'interpretazione classica,
c) ti faccio un paio di nomi (spesso trombettisti e sassofonisti) e ti dico di trascrivere i loro soli (per poi scoprire che il tutorial in questione ti ha spiegato lo swing di una singola battuta,la cui regola è distrutta già alla seconda)
d)Nessuna menzione di cosa fa la mano sinistra,e il suo incastro con il feel swing (Come se dovesse essere già assodato)
e)menzione filosifica (lo swing si deve sentire) seguito da un'altra sfilza di nomi e assoli al limite dell'assurdo.

oppure il pattern inverso:
Spiegazione di un singolo esercizio...nessuna applicazione pratica per i brani veri e propri.... emo

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  • obiwan
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17-07-14 13.34

A sensazione temo che questo dello swing sia uno di quegli argomenti per cui trovare una spiegazione valida in rete non sia possibile; un po' come i milioni di thread, lezioni su youtube, tutorials che cercano di spiegarti come si fa un bell'assolo di tastiera ma che alla fine non portano a nulla se non alla presa di coscienza che tutto è solo il frutto della pratica e dell'esperienza "sul campo".
Spero per te che non sia così emo

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  • gabrieleagosta
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17-07-14 13.37

Secondo me ti serve un buon insegnante che ti faccia SUONARE, oltre che studiare...

Inoltre, hai la possibilità di creare una piccola formazione con degli amici musicisti (trio/quartetto), con cui mettere in pratica ciò che studi? Già vedersi una volta a settimana, porsi degli obiettivi (primo fra tutti il personale divertimento) ti darebbe uno stimolo diverso emo

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17-07-14 14.04

Vi ringrazio per i vostri interventi.
@Obiwan: per quanto riguarda gli assoli di altri generi che non siano appunto il jazz, non ho mai cercato tutorial per riprodurre questo o quell'assolo,soprattutto perchè come hai giustamente detto tu, ci si rende conto che quella è tanta pratica e esperienza sul campo.
In ambito jazz ripeto,non credo mi manchi la tecnica o la conoscenza di scale e armonia di base,ma è proprio la "ritmica swingata" che mi manca. So quali note suonare, so quali note voglio fare, ma è la cadenza che sento completamente sballata rispetto a come dovrebbe essere. emo Anche un semplice brano, uno solo, che so, lullaby of birdland, con un assolo swingato che suona unicamente fa,lab,sib,do, ma mi fa vedere la ritmica, mi aiuterebbe tantissimo. Invece in rete viene spiegata semplicemente la suddivisione di una singola battuta, il resto è lasciato allo "studente"....Ti ritrovi che magari la prima battuta di Lullaby e magari anche la seconda la swinghi...ma dopo non sai dove metter mano se vuoi inserire una pausa, dove far ricadere l'accento, non sai se puoi andare in battere piuttosto che in levare in certi punti (perchè lo vedi anche in peterson,chick corea o ellington, però non ti spieghi i motivi non tanto di gusto, ma ritmici,e sembra tutto dannatamente casuale). emo


#Agosta: Come ho scritto prima, possibilità per ingaggiare un maestro in zona è impossibile, e spostarmi mi richiederebbe spese che al momento non posso affrontare.
Per quanto riguarda il trio/quartetto,magari riesco anche a crearlo,ma con elementi che qui il jazz non vogliono farlo, o se vogliono farlo già sono avanti e non si metterebbero a perder tempo con me (la cittadina è piccola, e chi tardi esce mai suona....)
Ma anche se riuscissi a "trovarlo, il problema resterebbe il seguente: Non so dove metter mano, perchè non so COSA studiare. Ho tutto,scale,accordi diminuiti,aumentati, so dove piazzarli,so dove sostituire, cerco di aver gusto nelle sostituzioni o nell'aggiunta di none,tredicesime, legami armonici e quant'altro... mi manca la parte improvvisativa e una persona che mi spieghi come farla per filo e per segno da un punto di vista "ritmico".

Come ho scritto prima, a settembre inizio il preaccademico jazz, e mi chiedevo semplicemente se potevo anticipare certi argomenti studiandoli da qualche parte e applicandoli. Vorrei arrivar li come uno che il jazz "ha provato a suonarlo almeno", e non partire totalmente da 0, perchè diciamo che a 0 sto da un punto di vista ritmico ma non "tecnico" o di "conoscenza teorica" o "colore" :)

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  • gabrieleagosta
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17-07-14 14.08

CoccigeSupremo ha scritto:
#Agosta: Come ho scritto prima, possibilità per ingaggiare un maestro in zona è impossibile, e spostarmi mi richiederebbe spese che al momento non posso affrontare.
Per quanto riguarda il trio/quartetto,magari riesco anche a crearlo,ma con elementi che qui il jazz non vogliono farlo, o se vogliono farlo già sono avanti e non si metterebbero a perder tempo con me (la cittadina è piccola, e chi tardi esce mai suona....)
Ma anche se riuscissi a "trovarlo, il problema resterebbe il seguente: Non so dove metter mano, perchè non so COSA studiare. Ho tutto,scale,accordi diminuiti,aumentati, so dove piazzarli,so dove sostituire, cerco di aver gusto nelle sostituzioni o nell'aggiunta di none,tredicesime, legami armonici e quant'altro... mi manca la parte improvvisativa e una persona che mi spieghi come farla per filo e per segno da un punto di vista "ritmico".

Come ho scritto prima, a settembre inizio il preaccademico jazz, e mi chiedevo semplicemente se potevo anticipare certi argomenti studiandoli da qualche parte e applicandoli. Vorrei arrivar li come uno che il jazz "ha provato a suonarlo almeno", e non partire totalmente da 0, perchè diciamo che a 0 sto da un punto di vista ritmico ma non "tecnico" o di "conoscenza teorica" o "colore" :)


Appunto, hai tutti gli elementi, hai studiato tutto ciò che serve per iniziare, ora devi solo metterlo in pratica. Non hai alternative, ti serve qualcuno con cui suonare.

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  • anonimo

17-07-14 15.42

Quello che a me é stato utile é stato passare innumerevoli serate con Dado, con Andrea, con Carlo e con molti altri grandi jazzisti italiani...ascoltarli suonare, chiacchierare, chieder loro dritte "pratiche", con lo strumento sottomano...provare a suonare e sentire in presa diretta i loro suggerimenti...

In poche parole, frequentare l'ambiente jazz e far amicizia coi bravi musicisti...

Lo swing non si impara dai libri, tant'é che c'é pieno di ottimi musicisti che peró lo swing non ce l'hanno

Inoltre, non c'é uno "swing" univoco, ci sono millemila modi di stare sul tempo, dal modo "puntato" di bill evans al sapore "latin" di clifford brown....

Un bel trucco per acquisire un senso ritmico jazz é studiare bene il comping...ci sono due o tre bei libri+cd dedicati all'argomento...poi dal comping alla mano sinistra il passo é breve...

Ma innanzitutto:

1) padroneggiare il "walking man", sinistra che suona prima e settima (o prima e terza, o prima e decima) in 4/4, con elasticità, leggerezza e ritmo implacabile...poi sopra cominciare ad improvvisare...la sensazione dev'essere di grande naturalezza, come un uomo che cammina....concentrarsi sulla pulsazione della sinistra, non sulle frasi della destra

2) trasformare il walking man in stride...il senso ritmico si consolida ancor di piú...ancora, il fulcro é la sinistra

3) passare ad una sinistra bebop...importanti due cose...ancorarsi bene al battere con la sinistra (ascoltare bud powell), restare semplici ed elastici...evitare che la sinistra scenda sul secondo ottavo del primo movimento, piuttosto meglio anticipare sull'ultimo ottavo della battuta precedente...o semplicemente in battere

4) studiare dei fraseggi con la sola destra fatti di ottavi e terzine e suonarli come sopra un ritmo samba o bossa...cercare poi di mantenere la stessa pronuncia sopra una ritmica swing

Farsi comunque il proprio suono e la propria pronuncia, il jazz é bello perché é libertà...

emo

Edited 17 Lug. 2014 13:59

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  • zaphod
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17-07-14 19.43

@ Coccigesupremo: ti confesso che io, a 37 anni suonati (anzi, "suonati" nel vero senso della parola sono 31), avendo iniziato ad ascoltare jazz e swing da bambino, avendo una pronuncia, quando suono, che ritengo avere abbastanza swing (sono immodesto, ok, scusatemi, ma realista: quello che metto giù è quello che mi passa per la testa - nella maggior parte dei casi emo), ebbene, non ho ancora capito una cosa, e non so se lo capirò mai:

Lo swing è innato o può essere sviluppato?

Ecco, questo penso sia la base di tutto. Qui mi fermo, però, perchè lo swing è una di quelle cose terribilmente difficili da spiegare. Non è questione di volersi tenere i segreti per sé, ma è proprio la difficoltà a rendere in parole una cosa che non si può mettere in parole. O su spartito.

C'è un aneddoto, su Charles Mingus: una volta volle scrivere esattamente come sentiva lui (cioè come voleva che venisse suonata) una sezione per fiati. Ne venne uno spartito complicatissimo, pieno di note puntate. Dato lo spartito ai fiati, veniva fuori uno schifo. Eppure leggevano. Allora Mingus chiamò Koonitz, e davanti ai fiati gli fece eseguire la partitura. Perfetto! Era come voleva lui! Allora gli altri fiati chiesero a Koonitz come avesse fatto. Lui rispose: "ignorate tutti i punti e i vari segni che ci sono. Suonate come se fossero normalissimi ottavi."

Anni fa, per dare swing io tendevo a suonare molto così, ora in effetti ho capito che le due note devono essere più simili a due crome. Lo swing viene lo stesso. Anzi, secondo me, cosa dà anche swing è proprio il contrasto tra il piatto jazz, con la sua scansione caratteristica, e le crome (o biscrome) regolari.

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  • anonimo

17-07-14 20.06

@ zaphod
@ Coccigesupremo: ti confesso che io, a 37 anni suonati (anzi, "suonati" nel vero senso della parola sono 31), avendo iniziato ad ascoltare jazz e swing da bambino, avendo una pronuncia, quando suono, che ritengo avere abbastanza swing (sono immodesto, ok, scusatemi, ma realista: quello che metto giù è quello che mi passa per la testa - nella maggior parte dei casi emo), ebbene, non ho ancora capito una cosa, e non so se lo capirò mai:

Lo swing è innato o può essere sviluppato?

Ecco, questo penso sia la base di tutto. Qui mi fermo, però, perchè lo swing è una di quelle cose terribilmente difficili da spiegare. Non è questione di volersi tenere i segreti per sé, ma è proprio la difficoltà a rendere in parole una cosa che non si può mettere in parole. O su spartito.

C'è un aneddoto, su Charles Mingus: una volta volle scrivere esattamente come sentiva lui (cioè come voleva che venisse suonata) una sezione per fiati. Ne venne uno spartito complicatissimo, pieno di note puntate. Dato lo spartito ai fiati, veniva fuori uno schifo. Eppure leggevano. Allora Mingus chiamò Koonitz, e davanti ai fiati gli fece eseguire la partitura. Perfetto! Era come voleva lui! Allora gli altri fiati chiesero a Koonitz come avesse fatto. Lui rispose: "ignorate tutti i punti e i vari segni che ci sono. Suonate come se fossero normalissimi ottavi."

Anni fa, per dare swing io tendevo a suonare molto così, ora in effetti ho capito che le due note devono essere più simili a due crome. Lo swing viene lo stesso. Anzi, secondo me, cosa dà anche swing è proprio il contrasto tra il piatto jazz, con la sua scansione caratteristica, e le crome (o biscrome) regolari.
Bell'intervento!

Bene, una certa componente dello swing é innata, ma molto, moltissimo si puó fare per apprendere e migliorare emo

In quanto all'aneddoto di mingus e konitz, ho avuto l'immeritatissima opportunità di suonare come gruppo di spalla a un concerto di Lee al louisiana a genova... Chiacchierando a cena é uscito l'argomento e Lee ha confermato ridendo sotto ai baffi

Ultimo punto: bravo, hai centrato un buon punto! Lo swing non é il ciaccatum puntatissimo da "musica sincopata"...tra l'altro bobby durham mi fece vedere come sui tempi medio veloci é meglio tenere il drive assolutamente straight (cin- ci ci cin)
Edited 17 Lug. 2014 18:06

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17-07-14 20.06

zaphod ha scritto:
Lo swing è innato o può essere sviluppato?

Conosco pianisti classici che hanno difficoltà anche solo ad affrontare qualsiasi spartito jazzistico,e lo suonano come farebbero con un mozart, e viene fuori un brano legatissimo.

Anch io ho un background classico,e mi sono sempre chiesto se imparerò mai a swingare. Affrontando brani di Hancock, o qualche bossa, non ho avuto difficoltà di sorta, complici forse partiture (Che vanno lette in "maniera jazzistica" suppongo,anche incosciamente e per emulazione del brano ascoltato ci si riesce) o tutorial che in un modo o nell'altro ti mettevano nell'orecchio il ritmo giusto.
Sono arrivato alla conclusione che volendo si può imparare tutto.

zaphod ha scritto:
ignorate tutti i punti e i vari segni che ci sono. Suonate come se fossero normalissimi ottavi.


Quello che adesso mi chiedo: e come va a finire la storia? I fiati si "suicidano"?cambiano mestiere? cambiano genere e musica? o riescono nella visione di mingus?
Io credo a questo punto nel finale lieto. E al momento sono proprio come quei fiati. Leggo tutto come scritto da mingus e ci sono attimi in cui dico "ho capito" e altri in cui,di fronte ad una non partitura e un'improvvisazione da creare da 0, mi sento molto limitato non tanto nelle sonorità,quanto nell'approccio al tempo.

oggi ho ascoltato molto questo standard suonato da sandoval e seguito/suonato lo spartito annesso imparando il solo.

qui

Come tu mi dici è "difficile" da spiegare ciò che sento. C'è, lo swing c'è. non so cos'è,ma c'è.
suonando esattamente ciò che fa lui (applicato in termini di idee) ad altri brani sento lo swing, ma lo sento molto limitato,perchè come esco dalla visione di sandoval, non so piu dove rientrare.
Insomma mi riduco ad un "prendi quelle 8 battute, suonaci note diverse a seconda del brano,e ricordati pause,stacchi,e tempistiche". Il punto è che mi sento troppo "limitato",come un brano imparato a memoria nei tempi,in cui metto semplicemente note diverse, e non credo che questa sia improvvisazione...

zaphod ha scritto:
cosa dà anche swing è proprio il contrasto tra il piatto jazz, con la sua scansione caratteristica, e le crome (o biscrome) regolari.

Secondo te programmi come Realb,con accompagnamento di batteria swing, potrebbero aiutare a farsi un idea di swing suonandoci insieme?




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  • anonimo

17-07-14 20.11

Comincia con una cosa semplice: una scala bebop discendente (do si sib la sol fa mi re do) in ottavi regolari accentando il secondo ottavo (si, la fa re)...c'e una bella incisione di clifford brown con dinah washington ed un paio di altri mostri della tromba dove si sentono chiaramente tre o quattro differenti maniere di fare swing
Edited 17 Lug. 2014 18:11

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17-07-14 20.13

Cyrano ha scritto:
In poche parole, frequentare l'ambiente jazz e far amicizia coi bravi musicisti

e difatti per questo andrò al conservatorio emo

Cyrano ha scritto:
Lo swing non si impara dai libri

Questo purtroppo lo sto capendo pian piano emo qualcosa che potrebbe essermi d'aiuto è però un ascolto basilare dello swing. Non chiedo troppe spiegazioni, solo un brano, magari uno standard, suonato senza troppe note,dall'inizio alla fine,con cui potermi relazionare. Ma consigliarmi un ellington che con il pianoforte faceva quel che gli pare non fa altro che mandarmi in panico. Come se ad un ragazzo che chiede "come posso sviluppare l'orecchio per riconoscere meglio le note?" "Ascolta i piano concerto di scriabin" e ti ritrovi con le orecchie che ti mandano a quel paese perchè ci sono troppe note.
Non dubito insomma che i "libri" e la "partitura" non servano nell'atto di imparare, ma un ascolto di un qualcosa di basilare ma "swing" su di un brano jazz sarebbe il massimo.

Cyrano ha scritto:
Un bel trucco per acquisire un senso ritmico jazz é studiare bene il comping

Questo è un ottimo consiglio emo ti ringrazio emo

Cyrano ha scritto:
4) studiare dei fraseggi con la sola destra fatti di ottavi e terzine e suonarli come sopra un ritmo samba o bossa...cercare poi di mantenere la stessa pronuncia sopra una ritmica swing

Quindi è consigliabile iniziare definitivamente con la bossa e successivamente spostarsi allo swing una volta compreso come la si suona?

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  • anonimo

17-07-14 20.18

Voilà clifford, dinah, maynard, clark, harold etc etcetera in Lover come back to me...senti gli assoli di tromba, non sono ottavi puntati!...senti il feel "latin"

Qui c'é tutto lo swing che vuoi!

Sulla bossa: no, mi sono spiegato male...suona il tuo solo come se suonassi una bossa o una samba...ma sul ritmo swing della batteria
Edited 17 Lug. 2014 18:19

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  • anonimo

17-07-14 20.26

un appunto sul solo di Arturo: qui come non mai si ottiene lo swing attraverso un approccio "latin"...ottavi straight con l'accento sul secondo ottavo...il tutto un po' "strascicato"
Edited 17 Lug. 2014 18:26

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  • zaphod
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17-07-14 20.27

Cyrano ha scritto:
sui tempi medio veloci é meglio tenere il drive assolutamente straight

verissimo!

CoccigeSupremo ha scritto:
Quello che adesso mi chiedo: e come va a finire la storia? I fiati si "suicidano"?cambiano mestiere? cambiano genere e musica? o riescono nella visione di mingus?

riescono nella versione di Mingus, ma usando il linguaggio a loro familiare (che praticamente consiste nel complicare una partitura semplice, non nel leggere pedissequamente una partitura complicata)

CoccigeSupremo ha scritto:
Secondo te programmi come Realb,con accompagnamento di batteria swing, potrebbero aiutare a farsi un idea di swing suonandoci insieme?

vedo meglio gli Aebersold. Almeno, sono musicisti veri e si può carpire qualcosa anche dal loro modo di suonare.

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  • anonimo

17-07-14 20.29

aebersold tutta la vita

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17-07-14 20.39

Conosco gli aebersold, devo vedere se riesco a farmi prestare qualche volume.
C'è qualche volume particolare che devo recuperare per vedere un pò di swing o il vostro "vai di aebersold" è generico nel senso che li trovo semplicemente tutto il jazz del mondo e potrei capire da me pian piano "come avviene la magia"? emo

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  • anonimo

17-07-14 20.40

Ma lo swing é anche questo...ottavi belli puntati...ma swinga lo stesso emo

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  • anonimo

17-07-14 20.43

@ CoccigeSupremo
Conosco gli aebersold, devo vedere se riesco a farmi prestare qualche volume.
C'è qualche volume particolare che devo recuperare per vedere un pò di swing o il vostro "vai di aebersold" è generico nel senso che li trovo semplicemente tutto il jazz del mondo e potrei capire da me pian piano "come avviene la magia"? emo
se googli "free aebersolds" avrai una piacevole sorpresa emo

nel caso prendi i volumi del blues, dei changes, e qualche volume di standards

ATTENZIONE!

gli aebersolds non ti insegnano a swingare, ti forniscono una sezione ritmica che swinga...certo puoi imparare ad accompagnare, ma lo swing lo devi costruire a parte...poi suonare su una sezione ritmica che swinga aiuta moltoemo

Ma il segreto é questo: ascoltare un sacco, provare un sacco, confrontarsi con chi ne sa di più
Edited 17 Lug. 2014 18:45

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