Tastiere live stereo o mono?

  • francoran
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29-06-13 23.36

Lo so che l'argomento è stato affrontato già un miliardo di volte e alla fine ho capito che le tastiere dal vivo è più semplice metterle in mono e questo per vari motivi:
1. Solo quelli che stanno centralmente di fronte al palco avvertono l'effetto stereo, chi si sposta lateralmente da una parte o all'altra delle casse principali non avverte più l'effetto, anzi peggio, non avverte più i suoni panpottati sul fronte opposto.
2. Se ti allontani di una quindicina di metri o più dal palco, qualunque effetto stereo lo percepisci come mono da qualunque parte ti metti.
E mi fermo qui per ignoranza, ma probabilmente ci sono anche altri motivi.
Premesso questo, voglio precisare che io dalla tastiera (sì, una singola) preferisco uscire in stereo in quanto ho notato delle differenze sostanziali se utilizzo la sola uscita left/mono o entrambe le uscite L e R, molto meglio assai la seconda, ma l'esperienza per ora è limitata solo alla sala prove. Non utilizzo un mixer intermedio e vado direttamente su due canali del mixer principale con entrambi i pan pot al centro, in virtù dei motivi elencati sopra sulla necessità di avere alla fine un suono monofonico. Normalmente per ciascuna song mi creo una performance dedicata con i suoni appropriati e disposti sul panorama stereo come da default per ogni singola patch. Ora la mia domanda è questa. vale la pena risettare i singoli panpottaggi sulla tastiera, cercando di renderli più mono e allargare i 2 pan pot sul mixer uno tutto a sx e l'altro tutto a dx, oppure è meglio lasciare tutto com'è e mantenere al centro i 2 pan pot del mixer? emo
Chiedo scusa per la lungaggine, ma non riesco ad esprimere diversamente il problema. Qualunque tastierista voglia rispondere sarà più che gradito, ma mi piacerebbe tanto sentire qualche fonico. Solo una cosa, per favore non ditemi di provare e trovare la soluzione migliore, perché l'ho già fatto, ma ila migliore soluzione per me non sempre corrisponde alla migliore soluzione degli altri componenti della band e così mi servirebbe un parere obiettivo possibilmente professionale.
Edited 29 Giu. 2013 21:38

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  • filigroove
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30-06-13 02.08

Innanzi tutto mandare la somma dei canli l+r utilizzando un solo cavo o mandarne 2 e panpottare tutto al centro è, in linea teorica, la stessa cosa. Se il suono ottenuto con 2 cavi é migliore e non semplicemente più alto significa che la tua tastiera non fa la somma mono come dovrebbe e, molto probabilmente, crea controfasi. Poco male, mandi due cavi.
Poi, se ti fai combinazioni di suoni distribuiti sul fronte stereofonico e poi metti tutto al centro è inutile che ti sbatti a fare il panorama stereo, se metti tutto al centro finisce tutto al centro (scusate l'ovvietà). Non fa differenza se ristringi il panorama stereofonico dal mixer o nelle combination, ma io farei la combi "ideale" e poi di volta in volta stabilirei quanto aprire il panorama stereo dal mixer, a seconda delle situazioni.
Infine: stereo o mono? Il problema di andare stereo si presenta solo in determinate occasioni: campioni di piano stereo che subiscono cancellazioni di fase in mono, pad o strings avvolgenti, o effetti particolari come tremolo stereo o leslie. In questi casi è preferibile l'effetto tridimensionale che produce la stereofonia e non importa che lo spettatore si trovi al centro della sala per goderne. Diverso è invece mettere in layer 2 synth e poi metterne uno a destra e uno a sinistra. In questo caso è bene non esagerare con l'apertura perché effettivamente gli spettatori disassati rischiano di percepire metà suono.
Ma il più grosso discrimine tra mono e stereo per me lo determina la situazione: in un pub al 99% è preferibile uscire mono e lasciare che la disposizione spaziale degli strumenti determini il panorama stereo, che comunque non deve mai essere troppo aperto (in questi casi sarebbe meglio avere un ampli personale come i chitarristi). In un grosso concerto all'aperto si può optare per lo stereo, anche se è bene non fare impazzire i fonici e offrirgli solo i cavi strettamente necessari.
Ciao

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  • filigroove
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30-06-13 02.13

P.S. A me personalmente non piace comunque uscire stereo se non ho a disposizione un monitoraggio stereo io stesso, cosa che in 24 anni di live non mi è mai capitata. emo

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  • francoran
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30-06-13 11.57

In realtà nella sala prove mi sono posizionato al centro delle due casse principali che in pratica mi fanno anche da monitor, cosa che dal vivo è praticamente impossibile a meno che non mi metto a suonare dalla parte del fonico emo
Quindi tu esci in mono sia dalle casse principali che dalle spie, ma al mixer ci arrivi con entrambe le uscite L e R delle tastiere oppure utilizzi la sola uscita Left (mono) di ciascuna tastiera?
Nella combi o performance ideale che mi sono creato di solito uso queste impostazioni.
1. pad, strings e cori li metto a L 30-40 (scala da 0 a 127)
2. brass a R 20-30
3. piano, organo e ritmiche varie (sequenze) L o R 5-7 secondo i casi
4. tutti gli assoli a L o R 3-5 anche qui secondo i casi
Come vedi non utilizzo situazioni estreme, secondo te in una sala medio grande tipo pub può funzionare o anche qui è meglio uscire in mono?

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  • MarcoC
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30-06-13 12.38

Intervengo nella discussione per porre una domanda . . . collegare il piano su due canali del mixer e mettere il canale sx 3/4 a sinistra sul pan ed il canale dx 3/4 a destra è una caz....ta?! Conviene tenere tutto al centro?!
Non ho mai capito bene in realtà come è meglio fare (anche perchè il piano comunque esce una schifezza).
Di solito ho una cassa alle mie spalle mentre l'altra è più spostata rispetto alla mia posizione e nella maggior parte dei casi non ho monitor quindi mi ascolto dall'impianto.
Tuttavia chi ascolta dall'esterno dice che si sente bene mentre io sento sempre un suono senza dinamica e senza armonici, pieno di reverbero (anche se il reverbero lo escludo sia dallo strumento che dal mixer) e troppo medioso.

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  • xk3
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30-06-13 12.52

quando possibile, stereo è sempre meglio... poi ovviamente dipende da tantissimi fattori.

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  • carmol
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30-06-13 13.01

attenzione,
mandare due cavi e panpottare tutto al centro,
e mandare un solo cavo NON sono la stessa cosa!
la prima è sbagliatissima!
le uscite stereo sono fatte per essere mandate una SOLO
alla cassa di destra, l'altra SOLO alla sinistra;
qualunque panpottaggior diverso, anche 3/4 - 3/4,
finirà per introdurre delle cancellazioni di fase che
rovinano paurosamente il suono, anche se la cosa
può non essere immediatamente percepibile.
se si vuole usare il suono mono è MANDATORIO usare
un solo cavo dall'uscita mono

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  • filigroove
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30-06-13 15.03

@ carmol
attenzione,
mandare due cavi e panpottare tutto al centro,
e mandare un solo cavo NON sono la stessa cosa!
la prima è sbagliatissima!
le uscite stereo sono fatte per essere mandate una SOLO
alla cassa di destra, l'altra SOLO alla sinistra;
qualunque panpottaggior diverso, anche 3/4 - 3/4,
finirà per introdurre delle cancellazioni di fase che
rovinano paurosamente il suono, anche se la cosa
può non essere immediatamente percepibile.
se si vuole usare il suono mono è MANDATORIO usare
un solo cavo dall'uscita mono
Carmol, non so chi ti abbia detto questo, ma non è così. Una somma mono è una somma mono in qualunque modo tu la ottenga.

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  • ettore_duliman
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30-06-13 15.42

no no ha assolutamente ragione carmol

se si inviano due cavi L e R ad un mixer su due canali mono separati (non su un canale stereo), e si posiziona il pan al centro su entrambi i canali, si ottiene la somma di L + R, che non va bene

non va bene perché si rischia il verificarsi di cancellazioni di fase, in particolare sui suoni di pianoforte, organo con leslie, effetti tipo chorus, riverbero, flanger, che danneggiano il suono complessivo

è lo stesso problema che affligge i tastieristi che utilizzano una sola spia tramite aux, appunto perché il segnale aux è sempre mono e si limita ad eseguire una somma L + R

se si vogliono usare tastiere in stereo (che è la soluzione migliore, soprattutto con le tastiere moderne):
- o si inviano i segnali L e R ad un canale stereo del mixer
- oppure si inviano i segnali L e R a due canali mono del mixer, posizionando i pan rispettivamente tutto a L e tutto a R

altrimenti, se per qualche motivo si è costretti ad utilizzare un segnale mono, allora bisogna far uscire un solo segnale (un solo cavo!) dalla tastiera, tipicamente il segnale L

in questo caso non ci sarà nessuna somma L + R, appunto perché non c'è nessun segnale R da sommare

in questo caso è opportuno evitare posizionamenti stereo delle parti, bisogna tenere tutto al centro

alcune tastiere, mi sembra le nord, hanno una modalità di funzionamento mono, che applica una qualche trasformazione al suono per renderlo accettabile anche in mono, ad esempio per evitare che i tasti alti del piano suonino con meno volume in quanto posizionati a R

per le spie non c'è niente da fare, solo pochi fortunati hanno a disposizione un sistema di monitoring stereo, gli altri hanno 2 possibilità:
- accettare il suono mono orribile di 1 sola cassa spia
- passare agli in-ear monitor

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  • filigroove
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30-06-13 16.01

Allora, l'uscita l della tastiera è tradizionalmente quella che fa la somma mono, infatti solitamente c'è scritto l/l+r. Non è detto che sia così, ma solitamente è così. Se mandi un solo cavo che NON fa la somma mono è ovvio che non incorri in controfasi, ma perdi metà del messaggio sonoro (non escludo che talvolta sia meglio).
Non insisto più ma vi assicuro che è così, non è una cosa sulla quale si può discutere, è matematica.
Ci sono strumenti che fanno la somma mono sul canale r (Nord Electro1/2), tastiere che normalmente non fanno la somma mono (Nord Stage), ma la maggioranza sommano dal canale l.
Se la somma la fai direttamente dalla tastiera o fuori, sul mixer è la medesima cosa. Un'eccezione sono i pianoforti del Nord Stage, che per sommare correttamente in mono usa il software interno (premi un tastino). L'esigenza del tastino è nata per correggere i gravi errori di ripresa che Clavia aveva fatto coi primi campioni di piano acustico.
Ciao emo

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  • carmol
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30-06-13 18.45

La matematica (anzi la fisica) è questa:
un campione stereo è ottenuto
con 2 (per semplicità, in genere sono più di 2) microfoni,
che catturano il suono al lato destro e sinistro del centro.
In genere si tratta di sorgenti asimmetriche (ad es. piano, hammond con leslie)
per cui il segnale parte da una distanza diversa rispetto ai due microfoni
e quindi arriva in tempi diversi;
ad esempio il piano a coda, sulla corda bassa, arriva prima al microfono di sinistra
poi a quello di destra; si tratta di tempi piccolissimi (microsecondi), ma sufficienti
a creare una differenza di fase (cioè dei ritardi)
tra i due segnali elettrici generati dai microfoni.
Tale differenza di fase diventa importante nella gamma media e alta dello spettro.
Se si sommano rozzamente questi due segnali, tramite mixer "tutto a centro"
o collegamento a Y, si sommano due segnali sfasati, per cui il segnale risultante
sarà alterato, in maniera non omogenea rispetto alle frequenze;
in punti in cui la differenza di fase è alta,
si può arrivare anche alla cancellazione totale del segnale in quegli istanti;
il risultato sono dei buchi di frequenza, uno spettro a macchia di leopardo.
La situazione, in casi in cui si cattura anche il suono ambientale,
o lo si ricrea artificialmente, a causa dell'alta
asimmetricità delle riflessioni è ancora peggiore.
Quindi come si fa a ottenere un segnale mono ?
Semplice, o si dispone anche di un campione mono,
fatto con 1 solo microfono (molti strumenti lo hanno)
oppure si prende solo uno dei segnali, in genere il Left,
adattandolo eventualmente con correzioni di bilanciamento e frequenza:
questo avviene (dovrebbe !) in genere nell'uscita MONO degli strumenti
(non la somma L+R, quella è solo una dicitura per intendere mono).
Edited 30 Giu. 2013 17:14

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  • francoran
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30-06-13 21.45

Ok, allora dato che vado al mixer con due cavi (left e right) lascio i 2 pan pot aperti uno tutto su L e l'altro su R, fin qui tutto chiaro. Quello che vorrei ancora capire è se e fino a quanto posso panpottare i suoni all'interno della mia performance. Per esempio, meglio mettere tutti pan pot al centro oppure posso azzardare un settaggio di questo tipo:
1. pad e strings li metto a L 40 circa (scala da 0 a 127)
2. brass a R 30 circa
3. piano, organo e ritmiche varie (sequenze) L o R valore da 5 e 7 secondo i casi
4. tutti gli assoli a L o R valori da 3 a 5 anche qui secondo i casi
Secondo voi ha senso un panorama del genere dal vivo, c'è uno standard da cui partire, tecnicamente parlando?

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  • THeBeuN
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01-07-13 03.17

Se si collega una tastiera a un canale STEREO del mixer e si manda l'aux a una spia (quindi mono), il mixer manda alla spia la somma L+R o soltanto il canale L ? Se fosse vera la prima ipotesi, in un live le tastiere andrebbero collegate OBBLIGATORIAMENTE in 2 canali mono panpottati 100 % L e 100% R, e alla spia andrebbe mandata solo l'aux di UNO dei 2 canali (L oppure R). . correggetemi se sbaglio!

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  • filigroove
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01-07-13 04.01

Carmol, la fisica è proprio quella che tu descrivi, perfetto. Ma sei ottimista pensando che l'uscita mono (solitamente la L, come dicevamo) sia una cosa diversa e più sofisticata di una cavolo di somma mono emo.
Inoltre, visto che non sei proprio all'oscuro del mondo dell'audio, saprai benissimo che ogni ripresa stereofonica di valore, anche una volta applicate la regola di ripresa che si è scelto di seguire, viene sottoposta a una verifica mono, che altro non è che la solita f#^ta somma mono. Questo non vuol dire che non ci saranno controfasi, ma che saranno così limitate da non risultare fastidiose. Quindi un campione di piano che si rispetti dovrebbe (sottolineo il condizionale) suonare decentemente anche in somma mono.
Vabbè stiamo trascendendo il senso del thread, per l'argomento principale rimando chi è interessato al mio primo post.
Ciaoemo

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  • filigroove
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01-07-13 04.06

@ THeBeuN
Se si collega una tastiera a un canale STEREO del mixer e si manda l'aux a una spia (quindi mono), il mixer manda alla spia la somma L+R o soltanto il canale L ? Se fosse vera la prima ipotesi, in un live le tastiere andrebbero collegate OBBLIGATORIAMENTE in 2 canali mono panpottati 100 % L e 100% R, e alla spia andrebbe mandata solo l'aux di UNO dei 2 canali (L oppure R). . correggetemi se sbaglio!
In questo caso alla spia mandi la somma dei canali. Se mandi alla spia solo uno dei due canali eliminerai il problema eventuale di controfasi, ma perderai metà del messaggio sonoro. Se si va in stereo la cosa fatta bene è avere 2 monitor ognuno dei quali riceve un canale del segnale stereo.

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  • francoran
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01-07-13 13.27

filigroove ha scritto:
Non fa differenza se ristringi il panorama stereofonico dal mixer o nelle combination, ma io farei la combi "ideale" e poi di volta in volta stabilirei quanto aprire il panorama stereo dal mixer, a seconda delle situazioni.

Scusami filigroove, per favore potresti approfondire il concetto di combi "ideale"? Per esempio, nella configurazione qui sotto, come sistemeresti i vari suoni sul fronte stereo, per poi eventualmente allargarli o stringerli dal mixer?
1. pad e strings
2. brass
3. organo, piano, sequenze
4. assoli
emo

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  • alex333
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01-07-13 14.50

...per esperienza cmq i pan nn li terrei mai completamente a dx o a sx...

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  • filigroove
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01-07-13 14.51

@ francoran
filigroove ha scritto:
Non fa differenza se ristringi il panorama stereofonico dal mixer o nelle combination, ma io farei la combi "ideale" e poi di volta in volta stabilirei quanto aprire il panorama stereo dal mixer, a seconda delle situazioni.

Scusami filigroove, per favore potresti approfondire il concetto di combi "ideale"? Per esempio, nella configurazione qui sotto, come sistemeresti i vari suoni sul fronte stereo, per poi eventualmente allargarli o stringerli dal mixer?
1. pad e strings
2. brass
3. organo, piano, sequenze
4. assoli
emo
Io mi eiferivo alla compresenza di suoni diversi sul fronte sonoro, per esempio un suono dove hai una sezione di ottoni a destra e una di ance a sinistra. In questo caso io farei la distribuzione che più mi aggrada e poi, a seconda degli ambienti, userei il pan del mixer per modificare la situazione.
In caso di campionamenti stereo come quelli del piano, oppure di suoni che devono la loro stereofonia ad un effetto, non esiste altro che la verifica empirica (sono i suoni che hai indicato). I problemi è chiaro che si pongono solo se decidi di far ascoltare la tastiera in mono, però normalmente le tastiere professionali non dovrebbero dare troppi problemi di cancellazione di fase.
Un discorso a parte merita l'organo col leslie, in quel caso, generalmente è meglio prendere un segnale scempio (praticamente mezzo segnale) dal canale che non somma in mono, perché il risultato somiglia di più a un leslie ripreso in mono.
Purtroppo non c'è una soluzione univoca per tutto (soluzione stereo a parte) si tratta sempre di un compromesso.
Comunque se il tuo problema sono i suoni che mi hai indicato, se fossi in te andrei stereo e basta, in spia, se hai un solo monitor, provi se preferisci ascoltare tutto sovrapposto o un solo canale.

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  • francoran
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01-07-13 16.50

Replay to Alex333
...per esperienza cmq i pan nn li terrei mai completamente a dx o a sx...[/g][/c]

Scusa Alex,
ti riferisci ai singoli pan all'interno della performance o ai due pan L e R di arrivo al mixer?
Io all'interno della performance al massimo arrivo a 40 (su 127) L o R per pad e strings, poi volendo posso stringere ancora verso il centro con i 2 pan del mixer.
Edited 1 Lug. 2013 20:59

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  • zaphod
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01-07-13 21.38

io non confonderei il panning di una performance con quello del mixer. Quest'ultimo, per sfruttare al meglio le uscite della nostra key, secondo me va panpottato INTEGRALMENTE. Senza mezze misure. Non ci saranno problemi di sentire da una cassa e non dall'altra, a meno che si usi un tremolo stereo (ma in tal caso basta non mettere il segnale totalmente wet).

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