Latenza nelle tastiere hardware?

morgan74 22-08-23 01.15
Domanda forse banale, ma mi stavo chiedendo se nelle tastiere hardware vere, quindi non software ecc, c'è un minimo di latenza tra i tasti e il suono emesso?
Se così anche fosse, sicuramente sarebbe a valori bassissimi, possibile che invece al giorno d'oggi , pilotando dei vst via midi, io continuo ad avvertire una sensazione strana, di latenza che anche se a valori bassissimi, mi rende l'utilizzo dei vst meno naturale e piacevole dei corrispettivi suoni usati invece suonando una tastiera o piano reale?
È solo un condizionamento mentale?
maxpiano69 22-08-23 07.02
Argomento ricorrente, trito e ritrito... in compenso in rete c'è un sacco di materiale al riguardo ormai, per fortuna, ad esempio:

Video:

Una buona discussione su Gearspace: What is your latency tolerance? al cui interno trovi anche un link ad una ricerca del 2018, condotta in maniera scientifica su un campione di musicisti con tanto di blind test ecc..
morgan74 22-08-23 07.36
@ maxpiano69
Argomento ricorrente, trito e ritrito... in compenso in rete c'è un sacco di materiale al riguardo ormai, per fortuna, ad esempio:

Video:

Una buona discussione su Gearspace: What is your latency tolerance? al cui interno trovi anche un link ad una ricerca del 2018, condotta in maniera scientifica su un campione di musicisti con tanto di blind test ecc..
intanto grazie per la risposta, comunque mi pare di aver capito dal video che mette a confronto tastiera vera con vst, che sicuramente le tastiere vere escono vincitrici da questo confronto.
Poi nell'altro link che rimanda a quelle opinioni di un forum, sulla tollerabilità della latenza, ok, ognuno esprime la propria idea, e si evince che più o meno il valora accettato da molti, come buon compromesso è di circa 5 o 6 ms.
Io però cercavo più che altro il parere di voi forumer, cioè se succede anche a voi di avere questa sensazione antipatica nel suonare vst, rispetto a una tastiera vera, cioè come se il suono fosse in qualche modo 'scollegato', dai tasti che premete, anche usando latenze molto basse....questa sensazione resta, mentre al contrario, mai provata una cosa del genere con le tastiere reali, che appunto molto probabilmente scendono a valori di latenza mooooolto più bassi.
Almeno questo è quello che io ho capito.
ziokiller 22-08-23 09.16
Dipende sempre cosa si intende per "hardware", perché la maggior parte delle tastiere digitali hardware di oggi è più software che hardware.

Per esempio, se parliamo di un synth analogico a controllo digitale, il suono lo fanno VCO, VCF e VCA ma la scansione della tastiera la fa un processore il quale decide quale voce deve suonare e imposta i valori dei CV interni quindi attiva o disattiva i GATE a seconda di note-on o note-off, in questo caso la latenza potrebbe aggirarsi fra 1 e 2 millisecondi, dipende da quanto è veloce il processore ad assegnare le note.

Una tastiera hardware potrebbe essere anche basata su un gruppo di gate array (oggi si usano molto gli FPGA) che, se ben progettati, possono lavorare più velocemente di una comune piattaforma informatica e avere tempi di risposta più o meno brevi a seconda di quello che devono fare (sintesi in real time, playback di materiale campionato, ecc.), e anche in questo caso la latenza potrebbe essere fra 1 e 3 ms.

Molte tastiere complesse come le workstation sono basate su piattaforme informatiche simili a quelle dei normali computer, ovvero ci sono dei processori (microcontroller) che scansionano la tastiera a matrice, la pulsantiera del pannello, leggono potenziometri e slider, attivano i LED o controllano i display; poi c'è almeno una CPU centrale che esegue un sistema operativo (di solito Linux) quindi le normali memorie RAM e FLASH (che sostituisce l'hard disk). Il tutto è interconnesso con delle linee dati seriali, e anche l'interfaccia AUDIO tanto potrebbe fare bridge su USB tanto potrebbe avere un collegamento I2S diretto con la CPU centrale, poco cambia. In questo caso, la latenza si aggira fra i 3 e i 5 ms, sempre a seconda di cosa deve fare lo strumento (sintesi, campioni, ecc.)

Se da qualche parte leggi "latenza zero" stai certo che è una stronzata... la latenza zero non esiste.

Considera che solo la scansione di una tastiera a matrice potrebbe impiegare da 50 microsecondi a 1 millisecondo per individuare quale tasto è stato premuto; se l'informazione viene trasferita via seriale alla CPU centrale, ci vuole almeno un altro millisecondo intero, il resto è il tempo di reazione del sintetizzatore.
WTF_Bach 22-08-23 09.29
Tra l’altro vi è latenza anche tra il momento in cui un tasto viene premuto e quello in cui il martelletto colpisce la corda.
PandaR1 22-08-23 10.04
@ morgan74
Domanda forse banale, ma mi stavo chiedendo se nelle tastiere hardware vere, quindi non software ecc, c'è un minimo di latenza tra i tasti e il suono emesso?
Se così anche fosse, sicuramente sarebbe a valori bassissimi, possibile che invece al giorno d'oggi , pilotando dei vst via midi, io continuo ad avvertire una sensazione strana, di latenza che anche se a valori bassissimi, mi rende l'utilizzo dei vst meno naturale e piacevole dei corrispettivi suoni usati invece suonando una tastiera o piano reale?
È solo un condizionamento mentale?
Tastiere hardware vere? senza software? e quali sarebbero? ormai una tastiera e' un software che gira su un hardware dedicato... ovviamente hai il vantaggio di non avere tutto l'OS standard che deve occuparsi di mille cose e quindi la latenza e' sicuramente minore, ma e' sempre un software che fa dei calcoli...
maxpiano69 22-08-23 12.53
@ morgan74
intanto grazie per la risposta, comunque mi pare di aver capito dal video che mette a confronto tastiera vera con vst, che sicuramente le tastiere vere escono vincitrici da questo confronto.
Poi nell'altro link che rimanda a quelle opinioni di un forum, sulla tollerabilità della latenza, ok, ognuno esprime la propria idea, e si evince che più o meno il valora accettato da molti, come buon compromesso è di circa 5 o 6 ms.
Io però cercavo più che altro il parere di voi forumer, cioè se succede anche a voi di avere questa sensazione antipatica nel suonare vst, rispetto a una tastiera vera, cioè come se il suono fosse in qualche modo 'scollegato', dai tasti che premete, anche usando latenze molto basse....questa sensazione resta, mentre al contrario, mai provata una cosa del genere con le tastiere reali, che appunto molto probabilmente scendono a valori di latenza mooooolto più bassi.
Almeno questo è quello che io ho capito.
Accodandomi alle belle risposte che sono arrivate nel frattempo e che sottoscrivo, aggiungo una considerazione che forse é alla base di quella sensazione di "scollegamento" di cui parli e che non ha nulla a che vedere con la latenza: la connessione tasto/suono ovvero la curva di risposta alla velocity (ove applicabile chiaramente) e altri controlli (afterrtouch, continuous sustain, ...)

Mentre in una "tastiera HW" infatti tutti gli elementi sono noti in fase di progettazione e chi la realizza puó tarare la curva di risposta in maniera univoca, lo stesso non puó ovviamente valere per i Virtual Instruments e molta gente che si approccia ad essi trascura questo aspetto e non dedica abbastanza tempo (e prove) per trovare la combinazione ideale, che dipende sia dal controller che dal singolo Virtual Instrument in questione.



morgan74 22-08-23 14.17
@ maxpiano69
Accodandomi alle belle risposte che sono arrivate nel frattempo e che sottoscrivo, aggiungo una considerazione che forse é alla base di quella sensazione di "scollegamento" di cui parli e che non ha nulla a che vedere con la latenza: la connessione tasto/suono ovvero la curva di risposta alla velocity (ove applicabile chiaramente) e altri controlli (afterrtouch, continuous sustain, ...)

Mentre in una "tastiera HW" infatti tutti gli elementi sono noti in fase di progettazione e chi la realizza puó tarare la curva di risposta in maniera univoca, lo stesso non puó ovviamente valere per i Virtual Instruments e molta gente che si approccia ad essi trascura questo aspetto e non dedica abbastanza tempo (e prove) per trovare la combinazione ideale, che dipende sia dal controller che dal singolo Virtual Instrument in questione.



Alla luce di tutto questo discorso, giustissimo, credo che sia anche fondamentale scegliere un controller midi di qualità, per riuscire a pilotare i vari vst in maniera ottimale, senza problemi di velocity bizzarre o altre cose strane...
...infatti io per questo motivo, sto prendendo tutte le informazioni possibili per scegliere una tastiera, con cui poter avere un controllo di ottimo livello, e poter magari creare un set up ibrido composto da suoni provenienti dalla tastiera ed altri dai vari vst, in questo momento tra la varie opzioni ho individuato la Roland Fa07, che permette di avere l'audio over USB e una buona tastiera semipesata.
Alternative porterebbe essere la Numa compact 2, il Numa piano, però entrambi ad 88 tasti, mentre sulle 73/76 tasti, forse potrebbero andare bene i vari Nautilus73, o la sempre valida Kronos 73, anche se si salirebbe molto di prezzo.
Ho avuto invece commenti non molto positivi sulla qualità dei tasti sia del Fantom 07, sia della Montage 7, per poi non parlare di modx ecc...
Attualmente anche il mio p121, con la sua tastiera GHS, non mi soddisfa.
d_phatt 22-08-23 14.46
@ morgan74
Alla luce di tutto questo discorso, giustissimo, credo che sia anche fondamentale scegliere un controller midi di qualità, per riuscire a pilotare i vari vst in maniera ottimale, senza problemi di velocity bizzarre o altre cose strane...
...infatti io per questo motivo, sto prendendo tutte le informazioni possibili per scegliere una tastiera, con cui poter avere un controllo di ottimo livello, e poter magari creare un set up ibrido composto da suoni provenienti dalla tastiera ed altri dai vari vst, in questo momento tra la varie opzioni ho individuato la Roland Fa07, che permette di avere l'audio over USB e una buona tastiera semipesata.
Alternative porterebbe essere la Numa compact 2, il Numa piano, però entrambi ad 88 tasti, mentre sulle 73/76 tasti, forse potrebbero andare bene i vari Nautilus73, o la sempre valida Kronos 73, anche se si salirebbe molto di prezzo.
Ho avuto invece commenti non molto positivi sulla qualità dei tasti sia del Fantom 07, sia della Montage 7, per poi non parlare di modx ecc...
Attualmente anche il mio p121, con la sua tastiera GHS, non mi soddisfa.
Potenzialmente con qualsiasi controller di qualsivoglia qualità potrebbe essere necessario o opportuno fare (piccoli) aggiustamenti della curva dinamica per interfacciarsi al meglio con il generatore sonoro esterno scelto. E non è un lavoro facile da fare da soli.
toniz1 22-08-23 16.08
morgan74 ha scritto:
Roland Fa07... cut ... modx


my two cents...
attualmente posseggo FA07 (quando mai non l'ho acquistata prima invece della FA08, ah si... al tempo usci' mesi dopo emo) e una modx7
la differenza tra le due keybed è notevole... molto. Ovviamente a favore della FA.

Tanto che i famigerati pianoforti SN della FA07 mi sembrano meno tristi rispetto a quando usavo la FA08. emo

I suoni della modx sono sempre validissimi, ma il passare da una all'altra mentre si suona e' un discreto shock ogni volta emo

Per cui se dal punto di vista "tecnico" la Fa07 ti soddisfa, per leggerezza, keybed, gestione midi, audio over usb, etc.etc... accattatene una che sarai soddisfato.
Occhio però appunto che come gestione "midi" la Roland non e' completissima, mi pare di ricordare che avesse dei limiti non indifferenti..
ciao
MicheleJD 24-08-23 23.48
@ toniz1
morgan74 ha scritto:
Roland Fa07... cut ... modx


my two cents...
attualmente posseggo FA07 (quando mai non l'ho acquistata prima invece della FA08, ah si... al tempo usci' mesi dopo emo) e una modx7
la differenza tra le due keybed è notevole... molto. Ovviamente a favore della FA.

Tanto che i famigerati pianoforti SN della FA07 mi sembrano meno tristi rispetto a quando usavo la FA08. emo

I suoni della modx sono sempre validissimi, ma il passare da una all'altra mentre si suona e' un discreto shock ogni volta emo

Per cui se dal punto di vista "tecnico" la Fa07 ti soddisfa, per leggerezza, keybed, gestione midi, audio over usb, etc.etc... accattatene una che sarai soddisfato.
Occhio però appunto che come gestione "midi" la Roland non e' completissima, mi pare di ricordare che avesse dei limiti non indifferenti..
ciao
Qualcuno sa che tipo di meccanica è montata sulla Fa07 e quale altri strumenti la adottano.
Anch’io l ho avuta seppur per un breve periodo e l ho ritenuta tra le migliori che avessi mai provata, se non la migliore. (ovviamente è soggettivo, ma non ho mai sentito nessuno criticarla)
morgan74 25-08-23 12.37
@ MicheleJD
Qualcuno sa che tipo di meccanica è montata sulla Fa07 e quale altri strumenti la adottano.
Anch’io l ho avuta seppur per un breve periodo e l ho ritenuta tra le migliori che avessi mai provata, se non la migliore. (ovviamente è soggettivo, ma non ho mai sentito nessuno criticarla)
Temo che la meccanica della fa07 la monti solo la fa07
toniz1 25-08-23 15.28
se nn ricordo male, qualcuno diceva che Roland monta solo meccaniche sue.. (?)
e che io sappia di fascia media come la FA07... c'e' solo la FA07...
Juno Ds 76 e le altre 76 dovrebbero essere diverse...
maxpiano69 25-08-23 15.51
@ morgan74
Temo che la meccanica della fa07 la monti solo la fa07
Forse anche il suo successore Fantom 07 (?)
morgan74 25-08-23 18.02
@ maxpiano69
Forse anche il suo successore Fantom 07 (?)
non credo, anzi ho sentito commenti piuttosto negativi sulla qualità dei tasti del Fantom 07
wildcat80 25-08-23 19.33
La FA07 ha un'ottima meccanica che purtroppo non equipaggia il Fantom07, che monta una meccanica synth action a passo standard.
Fortunatamente non è la synth action di DS61, VR09 e FA06, ma è pur sempre una synth action.
morgan74 25-08-23 19.48
ma a parte la Roland Fa 07, secondo voi quale potrebbe essere una workstation, o anche tastiera di altro genere, con una buona semi pesata 73/76 tasti? ancora meglio se con audio over usb?
Nautilus 73 come sta messo a tasti?
MicheleJD 25-08-23 20.34
@ morgan74
ma a parte la Roland Fa 07, secondo voi quale potrebbe essere una workstation, o anche tastiera di altro genere, con una buona semi pesata 73/76 tasti? ancora meglio se con audio over usb?
Nautilus 73 come sta messo a tasti?
Provato brevemente, ma conservo un ottimo ricordo di Nautilus 73
toniz1 25-08-23 20.48
@ MicheleJD
Provato brevemente, ma conservo un ottimo ricordo di Nautilus 73
idem
provato in negozio 10 minuti, piu' attento a "cosa" suonavo piuttosto che "con cosa"... ma mi ricordo una buona keybed
MicheleJD 25-08-23 22.28
@ morgan74
ma a parte la Roland Fa 07, secondo voi quale potrebbe essere una workstation, o anche tastiera di altro genere, con una buona semi pesata 73/76 tasti? ancora meglio se con audio over usb?
Nautilus 73 come sta messo a tasti?
In qualche blog estero parlano di Fatar Tp9s per Fa07. Dicono che è la stessa che ad esempio equipaggia Sequential prophet 6 (facevano questo esempio) Quando provai prophet 6 rimasi piacevolmente colpito dalla tastiera ma non feci caso se fosse simile a FA07.
ps Un tempo non c era una discussione dedicata alle keybed?