emulazione SY99/77 AFM con la Montage

vorrei discutere con voi di alcune strategie riguardo alla possibilita di emulare l'architettura della yamaha sy77/99 attraverso la fm x del montage/modx....che é sostanzialmente diversa ma complessa.

dunque tralasciando l'emulazione dei suoni ibridi ossia awm2 + afm che su montage sono possibilissimi (e dispongono di ben 128 voci di polifonia contro 16 della sy) ci sono alcuni aspetti leggermente diversi.

1) assenza dei tre punti di feedback della afm....
a prima vista sembrerebbe un limite grosso, pero sembra aggirabile perche se é vero che ogni suono del montage ha un solo punto di feedback, é altrettanto vero che ogni performance (il solo livello disponibile) possiede otto componenti ossia otto parti combinabili....é quindi in teoria possibile suddividere il suono in piu parti come fossero degli stack piu che delle parti...lo so é un po avanzato come concetto per chi non conosce la fm ma non é difficile....certo alcuni comportamenti non possono essere totalmente emulati, ma é anche vero che l'assenza dei feedback viene compensata con la presenza delle varie tipologie di forme d'onda complesse con controllo di spectral skirt e resonance....che dite sono sulla buona strada o cé altro che sto ignorando di questo aspetto?

2) la presenza dei punti di loop sull'inviluppo, questa feature non esiste negli inviluppi del montage e alcuni programmatori fm come ad esempio luca pilla dicevano che per programmare a fondo la fm é una feature molto importante....anche se in effetti la serie dx non la possiede eppure sono state fatte tonnellate di suoni lo stesso.
non é una funzione che ho sperimentato tantissimo pur avendo una sy che pero é a pezzi e si trova dal riparatore da parecchio tempo (e penso non la aggiusteranno mai....problemi alla motherborard).

senza gli inviluppi loopabili cosa si perde esattamente nel montage e si guadagna su sy99?

3) non cé un modo sfruttando il motion sequencer di aggirare il problema del loop sull'inviluppo mancante? considerando che si sincronizzerebbe anche al tempo, le modulazioni del montage non sono molto user friendly mi sembra...faccio ancora fatica a capirle (per quanto non ci abbia dedicato e sputato sangue se devo essere sincero ma ad esempio quelle del kronos mi sembravano piu intuitive).

4) la possibilitá di modulare la fm cn dei campioni awm2....esiste una differenza sostanziale a farlo tramite l'envelope follower che converte qualsiasi segnale esterno (ma anche interno quindi da una parte awm) in segnali di controllo in grado di agire da modulatori piuttosto che farlo come lo farebbe la afm nella sy99?

5) l'unitá effetti interna della sy é un spx mi pare 900, doppio...uno dei migliori multieffetto digitali che yamaha abbia mai fatto....gli effetti del montage pero non mi sembrano poi male, anzi sono in grande numero e con parecchi parametri senza contare che ogni parte ne ha ben due piu eq....e cé un master reverb e una variation fx....penso che da quel punto di vista non ci sia una superioritá almeno in quantitá.

PS ....stupidaggine colossale.....ma se ogni voce nel montage possiede otto operatori, e le voci fm sono 128 significa che lo strumento ha 1024 oscillatori con 1024 generatori di inviluppo...

....ma non ci sará mai modo di poter realizzare una sintesi addittiva a 1024 parziali in grado di produrre un timbro monofonico? dipende credo solo da come viene gestito il software, cioe il limite penso sia solo l'accesso agli operatori perche i numeri ci sarebbero, o sbaglio?

Esatto. O meglio detto, il suo DSP è potente a sufficienza da poter generare i flussi di segnale digitale di 1024 operatori in tempo reale.



No, perché l'engine non è stato programmato in quel modo. I 1024 operatori non è che "li ha" fisicamente e non credo nemmeno che abbiano usato un ASIC proprietario come hanno fatto con i DX-7 (li anzi i chip erano due, uno che generava gli operatori ed uno gli inviluppi, sempre nel dominio digitale s'intende). Montage probabilmente userà dei DSP generici, e gli operatori in realtà saranno il parto di un pezzo di software sviluppato per generarli ed assegnarli in quel modo.

Per fare quello che dici te andrebbe modificato il motore di sintesi della parte FM e tutto ciò che gli sta intorno, in particolare l'interfaccia utente per poter gestire il nuovo set di parametri di quando il synth deve operare in additiva con 1024 parziali. Questa è una cosa che chiaramente solo Yamaha può fare, e deve volerlo, il che non è per niente scontato.

Al limite potresti creare una performance di 16 parti, dove ad ogni parte assegni un timbro FM settato con l'algoritmo dell'additiva (quello che nei DX-7 era l'algoritmo nr. 32 per intenderci), in modo da poter avere 16 set di 8 parziali, per un totale di 128 parziali da usare per creare il tuo suono in additiva. In questo modo ti rimarrebbe oltrettutto una polifonia di 8 voci, e comunque non credo ti basterebbe una vita intera per esaurire le possibilità timbriche di un'additiva a 128 parziali.

Ma l'additiva monofonica a 1024 parziali con Montage non è ottenibile, e non lo sarà finché Yamaha non deciderà eventualmente di implementarla in una futura versione del firmware.

Alle altre tue domande, quelle del primo post, non so rispondere perché non ho un Montage per poter fare i confronti con la mia SY, che tra l'altro è una 77 e non una 99.

infatti é proprio come sospettavo io....

e questa cosa mi fa incazzare come non so cosa, perche merdate di computer come commodore 64 ancora oggi grazie alla possibilita di ribaltarne come si vuole codice e hardware, stanno rivivendo una seconda giovinezza, ci sono demo e giochi nuovi per c64 che fanno paura! competono e surclassano gia un nes che era considerato innarrivabile, voglio dire che programmando ed esplorando l'architettura di un computer a basso livello si possomo ottenere risultati che nemmeno i progettisti stessi si aspettavano si potessero fare, vedi la possibilitá di leggere fino a tre campioni senza rinunciare alle tre voci del sid, cosa cje nel 1982 sarebbe stata fantascienza, o i modi video non ufficiali con cui ottenere 128 colori anziche 16 usando varie tecniche di blending etc...

invece strumenti come kronos o montage probabilmente sono sfruttati si e no il 40/50 per cento rispetto a quello che forse potrebbero fare se si potesse accedere in maniera piu approfondita al loro interno.

La comoditá cmq di montage piu grande é proprio quella di avere un unico modo "self contained" simile alla nord lead, in cui una performace in realta non contiene dei riferimenti ma i dati stessi del suono, cosa che invece ad esempio Korg non fa con il modo combination.

se volessi per dire usare la mod7 per generare un timbro in addittiva a 96 parziali (usando 16 programmi mod7) dovrei in pratica salvare sedici programmi e assegnarli poi alla combi, situazione sicuramente non agevole, mentre nel montage tutto avviene allo stesso livello operativo di una normale voice/program....e considerando che le memorie sono 640 non é affato male.

il fatto pero é che gli inviluppi del montage non sono poi cosi versatili, per una sintesi addittiva...essendo in sostanza quelli della dx7, sarebbe interessante capire se il motion sequencer potrebbe ovviare la cosa.

per quel che riguarda la sy77/99, la parte afm é pressoche identica se non sbaglio, quindi quello che sai per la 77 vale piu o meno per entrambe.

Ma, a saperci fare e ad avere il tempo e la voglia si può fare. Kronos alla fin fine non è altro che una paccata di virtual instrument che girano su un host Linux che tiene appiccicato il tutto e funzionante su un banale Atom da quattro soldi, quindi nessuno ti vieta di svilupparti e metterti insieme un firmware proprietario. E non credo che Montage usi hardware proprietario. Non ho ancora visto fotografie della sua scheda madre ma con ogni probabilità i DSP saranno componenti commerciali, così come il processore che mette in movimento tutto quanto.

Al momento attuale l'unica che mi risulta abbia sviluppato ASIC proprietari è Roland, per l'architettura ACB dei suoi Aira/Boutique/System 8. Ma tutti gli altri usano componentistica standard, ormai CPU, controller e DSP hanno velocità di elaborazione tali da essere adeguati per la stragrande maggioranza degli impieghi in ambito musicale.

Poi chiaro, come detto ci vogliono tempo e voglia, e dato che un Montage od una Kronos sono infinitamente più complesse di un Commodore 64, la quantità di tempo e voglia necessari sale di conseguenza.

Il tutto assemblato però con i controcazzi, con materiali di qualità che garantiscono affidabilità e prestazioni sempre adeguate. Questo è quello che fa di kronos la migliore ws di sempre, almeno fino ad oggi.

Kurzweil usa chip asic (anzi nelle nuove generazioni ha aggiunto pure la ri-programmabilità degli algoritmi).
Montage e tutta la nuova generazione Yamaha dovrebbe essere basata su chip dedicati swp70.
Kronos usa un chipset dedicato solo per gestire display e input. Il suono viene solo da un atom (ed è pure una magia considerando polifonia ed effettistica che si ottengono). Tant'è che la generazione del suono viene fatta con un modulo del kernel dedicato per avere il massimo controllo delle latenze.
Cambiare il funzionamento della generazione audio di una tastiera con una semplice riprogrammazione la vedo impresa parecchio ardua (nel Kronos solo difficile)

Non parlavo tanto di qualità dell'assemblaggio quanto dell'apertura del sistema a possibili "hack" e modifiche. Essendo Kronos praticamente un PC travestito da tastiera, così come lo era Oasys e diverse altre workstation (Lionstracs, Open Labs Neko, eccetera), se uno ha le competenze e ci si mette dietro potrebbe perfino arrivare a farsi un OS personalizzato. Anche la parte dell'interfaccia utente gira su un sistema embedded che usa un processore e componentistica standard (non so se è un ARM o altro, ma sicuramente non è roba proprietaria Korg), quindi uno volendo potrebbe mettersi a riscrivere anche quella parte. Chiaramente non si tratta di nulla di facilmente realizzabile in poco tempo, ma di persè sarebbe fattibile.

Ma visto che parliamo di qualità: magari l'assemblaggio di Kronos potrà pure essere buono, peccato che le mainboard su cui si basano siano delle Intel da 4 soldi, di cui quelle della serie impiegata nella prima versione di Kronos (erano le Intel D510MO) pure prone a morire per i fattacci loro. Sono stati diversi i casi di proprietari di Kronos che si sono ritrovati con la tastiera impossibilitata ad avviarsi. Io una di quelle mainboard l'ho usata nel PC che ho in salotto collegato al televisore. Un bel giorno faccio per accenderlo e niente, computer completamente morto per via della mainboard andata. Mainboard che fino a pochi giorni prima ha funzionato senza nessun problema.

Diciamo che da una workstation di quel prezzo ci si sarebbe potuti aspettare qualcosa in più sulla scelta del componente più importante di tutto il sistema.

Ah OK, pensavo che ormai si fossero convertiti anche loro ai DSP standard. Su Kurzweil non ne ero sicuro ma avevo qualche sospetto sul fatto che usassero degli ASIC.



Dedicato si, ma non mi risulta proprietario, quindi volendo uno potrebbe scrivere un firmware alternativo. Con tutta la fatica e l'impegno del caso, ma tecnicamente sarebbe possibile.



Se l'ASIC impiegato è programmabile si può fare, chiaramente però lo può fare solo il costruttore. Poniamo che l'ASIC che ha usato Yamaha per il Montage sia programmabile, se vogliono possono modificare il motore di sintesi per implementare la sintesi additiva in monofonia come ha detto Orange. Chiaramente devono volerlo, cosa che come ho detto ha meno probabilità del fatto che domani stesso la Terra venga colpita da un asteroide.

Se invece l'ASIC non è programmabile, tipo quelli che erano usati negli anni '80 in strumenti come D-50, DX-7, i vari Casio CZ, eccetera, allora si che non si può fare proprio niente.

Su strumenti che invece usano DSP e processori standard, posto che qualcuno voglia cimentarsi nell'impresa le possibilità di personalizzarli al di fuori della volontà del costruttore sono certamente maggiori.

su quello del montage non ho informazioni, ma oggettivamente chi va a progettare un chip riprogrammabile se non ne ha davvero bisogno? Mentre per il kurz non è chiaro come possa essere aggiornato il Lena.
Comunque sull'asteroide penso possiamo essere tutti d'accordo. D'altro canto io ho pagato te costruttore x per un prodotto che fa tre cose, ti ringrazio se me ne fa sei (come il forte alla fine che è nato come stage piano), ma non sei costretto a fare questo investimento a meno che non abbia un ritorno ecomonico... qua si dice "gnanca el can move ea coa par gnente"
(Anche se mi piacerebbe sapere come ha fatto kurz ad introdurre i nuovi blocchi dedicati alla FM nella VAST del forte che usa ancora i "vecchi" chip MARA...forse che sia più di quanto pensiamo che dorme dentro i chip che usiamo, pronto per essere svegliato in prodotti più recenti? boh...)

Ma, se parliamo di ASIC magari un produttore può voler implementare alcuni blocchi di base che sono fissi, tipo oscillatori, filtri ed inviluppi, e lasciare il resto programmabile. Questo per esempio per far si che ad ogni nuova generazione di strumenti l'ASIC non vada riprogettato da zero, ma basta semplicemente "ricablarlo" modificando i collegamenti tra gli elementi di base per ottenere uno strumento differente. Oppure per poter produrre strumenti la cui architettura sia modulabile a piacimento, sulla falsariga del vecchio Nord Modular per intenderci. Oppure semplicemente per consentire aggiornamenti e miglioramenti anche importanti al motore di sintesi sul parco macchine già venduto. Chiaramente in quest'ultimo caso si tratterebbe di un'azienda che tratta i clienti con un occhio di riguardo e non solo come mucche da spremere, cosa sempre più rara al giorno d'oggi.

Sono ipotesi eh, sto facendo andare la fantasia, non sto dicendo che il Montage è fatto in questo modo. Ma comunque non è fantascienza, queste possibilità sono ampiamente alla portata della tecnologia attualmente disponibile.

qui trovi i dettagli tecnici se ti interessa

Denghiu (e thanks).

OK, quindi Montage ha 2 ASIC, uno per la parte AWM ed uno per la FM.

....pero non stiamo parlando di ASICS , NIKE, REEBOK....torniamo al tema cazzo.

quali strategie potrei adottare per imitare la sy99 con la montage a parte ricomprarmene una funzionante?
ad esempio per aggirare il problema dei punti di loop sugli inviluppi, come si puo fare? tirare in causa il motion sequencer?

é che oramai non ne vale la pena stare qui a dannarsi, tanto sicuro nel komplete o nell'omnisphere ci saranno dei suoni adeguati a cio che si deve fare, perche dannarsi a programmare una pianola inutile?

(penso sia un pensiero largamente diffuso ecco perche nessuno piu oggi programma i synth, o quasi....)