AWM2 yamaha, rapporto di compressione

Ascoltando alcune demo della yamaha montage su yt, sento dire che la AWM2, che è la tecnologia yamaha per il trattamento dei campioni, consentirebbe di stoccare il suono in una memoria riducendone notevolmente lo spazio di occupazione.

fino a qui nulla di nuovo, lo fanno molti altri costruttori anche se con nomi diversi, e anche il sito yamaha scrive chiaramente "AWM2 yamaha proprietary technology for storing samples, allows tremendous data compression without losing quality...." etc etc.

dunque, io sapevo dai tempi della SY85/99 che la tecnologia AWM2 fosse un sistema per comprimere appunto i campioni nei tempi in cui le rom costavano uno sfacelo, ma leggendo e sentendo qui e là, ci sono cose che non mi tornano:

1) la AWM2 che voi ne sappiate, è una compressione di tipo LOSSY ossia in cui si perdono informazioni (come quella che adotta roland ad esempio nella serie JV/XV) oppure LOSELESS tipo flac (che è come quella che adotta clavia nella serie nord stage/electro etc....).

2) il dimostratore yamaha parla di rapporto di compressione a circa 11 a 1....questo significherebbe che 6 giga di campioni interni encodati con la AWM2 equivarrebbero a circa 70 giga di materiale piu o meno...e senza perdite?!

....ma scusate...non è un po tanto? secondo me è già molto se si arriva a 3:1 ossia 15/18 giga, però potrei sbagliarmi eh.

3) la AWM2 esiste gia dai tempi della SY85 (quindi 1991), che voi ne sappiate è sempre la stessa? cioe, all'epoca con i processori lenti era possibile creare un algoritmo che fosse cosi efficente da ridurre le dimensioni senza perdere qualità, di ben 11 volte? in quel caso i 6 mega della sy85 equivarrebbero a 66 mega ahahah, ma il k2000 espanso al massimo con 24 megabyte lineari senza compressione era un altro pianeta come realismo dei campioni, e allora come la mettiamo?

ma se fosse diversa,cioè se oggi la compressione fosse maggiore....perche allora non la chiamano AWM3? dato che esisteva anche la AWM normale...

io ho un opinione, secondo me la compressione è lossy e non loseless, e la ratio secondo me non puo superare i 3:1, cè qualche esperto di matematica (e non di marketing) che possa illuminarmi su questo dilemma?

inoltre conoscete testi anche digitali in cui si spiega la teoria matematico/informatica su come funzionano queste compressioni digitali? penso siano vagamente simili all'mp3 se lossy, mi piacerebbe comunque saperne di piu, ho seguito delle lezioni sulle compressioni video, ridondanza temporale, etc....è simile il concetto?

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Partiamo dal presupposto che il costruttore dello strumento non rivelerà mai come ha acquisito i campionamenti e come ne ha effettuato la conversione, la compresssione lossless o meno. Di conseguenza girano sempre dati piuttosto approssimativi, forse volutamente divulgati in modo fumoso, per far parlare gli interessati, gli utenti finali, senza però venire mai a capo di una risposta univoca. Sappiamo bene che la matematica non è un'opinione, però vediamo anche che i conti spesso non tornano. Il fatto è che con i dati in nostro possesso non siamo in grado di risolvere l'equazione a più incognite, perché le incognite sono troppe.
La mia spassionata opinione è che i costruttori non vogliano far sapere esattamente come hanno realizzato i loro campionamenti e WaveROM per il semplice fatto che, se fosse noto, perderebbero una consistente fetta di mercato.
L'unica arma che abbiamo a nostro favore è quella di usare le nostre orecchie prima di mettere mano al portafoglio. Il dato tecnico fine a se stesso non deve influire sulla scelta. Se un multicampionamento di pianoforte prevede frequenze di acquisizione diverse per le note basse e per le note alte, per risparmiare memoria, questo non deve essere visto come un limite o, peggio, un difetto. Sarà il nostro orecchio a farci percepire gli artefatti di un eventuale aliasing più o meno fastidioso. E, in base ad un attento ascolto, decideremo se acquistare o meno.

Roberto... Simpatica la cosa ...ma forse detta nel momento sbagliato.

Aggiungo, inoltre, che è giusto e sacrosanto interrogarsi su quello che sta dietro le quinte di uno strumento così complesso, come il sintetizzatore moderno. Però non dobbiamo farci prendere la mano da astrusi tecnicismi, a causa dei quali saremmo indotti a pensare che dove c'è la WaveROM di maggiori dimensioni, lì c'è anche il suono più raffinato e dettagliato.
Non è sempre vero, ed è per quello che eleggo ad unici giudici le mie orecchie e, quel poco, di esperienza che ho accumulato in oltre 35 anni. Se suona bene, come mi intendo io, con il giusto livello di dettaglio ed il prezzo è commisurato alla qualità, solo allora metto mano al portafoglio (almeno fino a che ce ne sono).

...

Sono numeri che prenderei molto con le pinze. È un dimostratore, non un tecnico, il suo scopo è vendere non di dare numeri esatti. E sappiamo benissimo che il marketing pur di vendere le spara grosse.



Sicuramente Yamaha avrà evoluto questa tecnologia dal 1991, sfruttando i processori più veloci mano a mano che questi venivano sviluppati per migliorare il loro sistema di campionamento. Avrà implementato algoritmi di interpolazione migliori, magari cose "fantascientifiche" come l'analisi dello spettro del campione per poterlo trasporre su altre note in modo più pulito ed efficiente, e via dicendo. Dubito che nel Motif XF o nel Montage il motore AWM abbia lo stesso identico codice che aveva nel 1991 nelle SY.

Poi ripeto, in merito al rapporto di compressione 11:1, prendilo molto con le pinze. E comunque, se così fosse quello è un numero da algoritmo lossy, con quelli senza perdite mi sembra molto improbabile riuscire a raggiungere un tale rapporto di compressione su un flusso audio. Col FLAC per esempio, che al momento è uno degli algoritmi lossless più efficienti, se riesci anche solo a dimezzare la dimensione di un file audio è già grasso che cola e perché stai spingendo l'algoritmo al limite, col carico sul processore che va in proporzione (più fai strizzare un flusso audio al FLAC, più la CPU deve lavorare per comprimerlo e decomprimerlo). Da quel che ho visto di solito col FLAC si riesce a ridurre la dimensione del file di circa il 30/40%.

Direi che queste frasi riassumono il tutto. In teoria posso anche non sapere nulla di AWM, waverom, compressioni e quant'altro : provo dieci strumenti diversi e quello che appaga di piu' le mie orecchie (sia in casa, che in studio o in live) e' quello che va bene per suonare.

D'altro canto l'organista classico o il pianista da concerto quando suona non va a farsi troppe domande sui materiali, i martelletti, i feltri (o le canne dell'organo ecc), ma pensa principalmente allo strumento.

Forse sui sintetizzatori (dovendoli programmare) abbiamo la tendenza ad entrare nei dettagli e questo ci sta, ma dimentichiamo spesso che il fine da raggiungere e' sempre quello di un buon timbro. Se la catena di sintesi ha potenzialita' di calcolo elevate, si possono raggiungere (ed e' dimostrato) ottimi risultati con campioni compressi, oppure (nel caso opposto) scarsi risultati con quintalate di giga di campioni..

Comunque per curiosita' sarebbe interessante sapere, ma dubito si trovino dati dettagliati su cose che i produttori tendono a tenersi ben strette..

Penso che quella di Orange sia solo una pura curiosità tecnica, al di la del discorso di scegliere uno strumento piuttosto che un altro. Giusto per cultura personale e per il gusto di sapere cosa c'è "dietro le quinte".

mima guarda, io penso che oramai il mondo sia avariato e di conseguenza anche il web dato che è popolato dalle stesse persone.

a volte sembra che devi giustificare tutto anche una semplice domanda, un tempo parlo di vent anni fa si scriveva nei forum in rete per conoscere, per il gusto di sapere, ora anche a fare una semplice domanda tecnica si subiscono moralismi e processi....bah.

comunque è esattamente cosi, proprio come hai detto tu!

siccome sto lavorando a una libreria di samples sono molto interessato a saperne di piu e sai perche? perche vedo che roland o altri (campionando integra x dire) riescono a stoccare svariati samples in poca memoria mentre io occupo sempre parecchi giga su hard disc, e allora mi domando, ma come fanno ad essere cosi efficenti?

ovvio che non potrei mai stoccare i campioni su disco in awm2 ma è un argomento che mi interessa molto la compressione digitale, anche perche è stata una delle tecnologie chiave senza la quale certi strumenti che usavamo e usiamo non avrebbero mai potuto essere venduti a quei prezzi, compresa la tv digitale terrestre o i dvd.

io NON HO MAI SCELTO uno strumento in base al fatto se sia a 24 bit o 16 oppure se PCM lineare o compresso... ma questo è ovvio, però non credo ci sia nulla di male a voler conoscere piu a fondo la tecnologia di cui si è appassionati, o no?

intanto grazie a te e michelet per avermi dato una risposta concreta e aver preso seriamente la domanda.

beh sicuramente non sapremo mai esattamente come saranno encodati i loro campionamenti perche probabilmente la awm2 è un segreto industriale che permetterebbe appunto di risparmiare memoria preziosa e quindi costruire uno strumento che a parità di memoria abbia molti piu suoni e di qualità superiore.

stesso vale per clavia, e in quel caso la compressione ha un doppio vantaggio, oltre a consentire il risparmio delle dimensioni della flash ram, e quindi minor costo di vendita, consente anche di proteggere la loro libreria che essendo liberamente scaricabile on line se fosse in un formato linear potrebbe essere "craccata" e letta da qualsiasi altro strumento senza troppi problemi, e le conseguenze sarebbero piu che ovvie....

peró credo che siano basate su principi matematici generali che vorrei conoscere piu a fondo.

beh non è cosi ovvia la cosa.

anche un pianista spesso si interroga su alcune cose tecniche sopratutto oggi epoca in cui sembra che sia piu il marketing a governare le cose che le reali possibilità tecniche.

ma ad esempio, nei sintetizzatori....prendi due modelli roland anni 90, jv 1080 e jd 990.

il primo ha una memoria di 8 mega di samples registrati a 32 kHz, il secondo a 44.1 kHz.

avendo problemi di aliasing il jv1080/2080 ha i convertitori settati in modo che non permettono allo strumento di andare oltre i 16 kHz...ecco perche suona piu cupo mentre la jd sembra essere piu chiara e wide, arrivando a coprire lo spettro udibile fino ai 20 kHz.

ce un sito che ne spiega bene la cosa nel dettaglio con misurazioni sui convertitori e analisi approfondite anche sul tipo di compressione usata etc.
molta gente si è chiesta per anni perche la jv1080 suona piu cupa rispetto al jd? la risposta è questa, ovviamente non è detto che allora jv suoni peggio sempre rispetto alla jd, ad esempio il filtro del jd 990 per un errore di gain staging in progettazione a risonanze elevate va in distorsione nella stessa maniera del jp8080, nella serie jv è stato risolto grazie all'introduzione del parametro wave gain dopo la forma d'onda che serve appunto a prevenire questo comportamento anomalo.

e ad esempio nel sito si svela il dilemma del fatto che molti sostenessero che il jv1080 suonasse meglio del jv2080....è vero, o meglio...i convertitori del 1080 sono gli stessi di tutta la serie xp, il 2080 usa convertitori completamente differenti rispetto al modello precendente, ergo suona diverso sicuramente.


è bello leggere e conoscere anche perche è la chiave per giudicare le cose scientificamente e non in base a credenze personali, quando i dati dicono una cosa almeno non si scappa.

Non prenderla così. Sono sicuro che Kaiman non aveva l'intenzione di fare del moralismo spiccio o di processarti, semplicemente non avrà colto appieno la motivazione della tua domanda. Probabilmente anche perché, ed è innegabile, la maggior parte delle volte chi fa domande del genere è perché deve scegliere una tastiera piuttosto che un'altra, e non per pura curiosità tecnica. Quindi spesso un certo tipo di domande molto tecniche si è portati ad intenderle non per quel che sono (domande tecniche di approfondimento), ma come una ricerca di elementi per la scelta di uno strumento.

Take it easy

michele è stato gentilissimo, kaiman....ma non ho letto nessun nick cosi, sarebbe valenciano?

si capisco ma non me la prendo, era solo per dire anche perche non mi pare di aver scritto "vorrei un montage ma non sono sicuro di prenderla perche forse ha la wavetable compressa in modo lossy", si trattava appunto di curiosità teoriche, ma senza nemmeno scrivere nulla gia si parte a fare la morale xD

che poi non c vedrei nulla di male anche se fosse perche ad esempio se leggi le schede del kurzweil forte si parla di 16 giga di suoni che penso siano lineari conoscendo kurzweil in cui ci sono pochissime keymaps o multisamples.... poi montage ti dichiara 6 giga o poco piu di samples in rom, ma se non applichi il discorso compressione ti chiedi ma come è possibile che abbia una tonnellata di forme d'onda multisamples in piu del forte e occupi solamente un terzo?

alla fine anche in ottica commerciale sarebbero domande lecite perche se si spendono 3000 euro secondo me è giusto sapere cosa si sta comprando, cosi come quando si sceglie un auto appunto si guardano anche i rapporti consumi prestazioni, chi comprerebbe seppur efficente un auto raffreddata ad aria bicilindrica tipo fiat 600 a un prezzo tre volte una golf gti?

Si è lui. Precedentemente noto come robykaiman (che sicuramente conosci, così come conosci la sua proverbiale scherzosità ), ora "reincarnatosi" in valenciano.

...

AWM2 é una compressione lossless (vedi sito Yamaha), in quanto tale il rapporto di compressione che ha non é rilevante (ovvero interessa solo Yammy ed i Sound Designer di librerie AWM2)

loseless vuol dire che non comporta perdite di nessun tipo al file sorgente, come ad esempio flac oppure i files zip e rar (se comprimi un file wav in rar non perdi qualità, ma non lo puoi gestire in realtime)

però io sono sicuro che la awm2 della sy85 e della sy99 fosse un algoritmo lossy come lo è ad esempio mp3.

il fatto che "non comporti perdite significanti per l'udito" non ne farebbe un algoritmo loseless se effettivamente ci fossero perdite.

molto strano.

Forse qui trovi una parziale risposta AWM vs AWM2 (Motifator)

The way I was told, AWM uses a constant algorithm to encode the wave information. AWM2, on the other hand, allows the programmer (sound designer) to roughly optimize the compression for a given sample

ma in ogni caso sul sito Yamaha, esempio la pagina del Montage, parla esplicitamente di "lossless" in riferimento alla AWM2


EDIT: in effetti non é chiarissimo...

- AWM2

Powered by proprietary Yamaha technology for data compression and sound playback, AWM2 allows tremendous data compression without sound quality loss for unparalleled, realistic sound reproduction.

che non é sinonimo di lossless... mi sa che hai ragione tu...

detta cosi sembrerebbe una cosa simile al concetto di "variable bit rate" degli mp3 o dei dvd, in cui l'algoritmo mpeg varia il bitrate in maniera dinamica e non statica a seconda del tipo di materiale, ad esempio in una scena in movimento o in un file denso di frequenze il bit rate si alza notevolmente per evitare perdite significative, in momenti in cui il materiale presentasse scene statiche ad esempio, si potrà ridurre il valore di bit rate perche tanto sarebbero informazioni in piu irrilevanti per l'occhio o l'orecchio.

in questo modo potrò in un unico file audio avere le parti critiche a 320 kbs per evitare perdite significative e parti in cui si scende a 128 kbs dove sono presenti meno frequenze e quindi avere un rate piu altro occuperebbe solo piu spazio senza comportare un significativo aumento di qualità percepita dall'orecchio.

detta così sembrerebbe proprio essere quella, cioè la vecchia awm supportava solo il constant bit rate, mentre la awm2 supporterebbe una sorta di variable bit rate per ottimizzare lo spazio efficientemente.

leggendo sul sito infatti pare proprio che sia di tipo lossy, non so se ho ragione oppure no, infatti stiamo cercando di capire :)
ma sarebbe il colmo se scoprissimo che alla fine tutta questa awm2 altro non è che un algoritmo mpeg1 layer 3 ahahaha xD