Che accordo è?
Ciao a tutti, che accordo è il seguente ( da sinistra verso destra della tastiera): SOL SIb REb MI, che sfocia in un conclusivo SI.
Grazie
alpa
Grazie
alpa
ahivela 12-11-16 04.07
Un accordo di SOL settima diminuita, o Gdim7 (il MI in realta' sarebbe un Fab), che sfocia in un conclusivo SI...
Insomma un accordo dei giorni nostri, a favore della riforma costituzionale.
Un Sol renziano.
Insomma un accordo dei giorni nostri, a favore della riforma costituzionale.
Un Sol renziano.
Edited 12 Nov. 2016 5:48
Pensalo così: Fa# La# Do# Mi Sol = Fa#7/9b, in pratica dominante di Si magg.
Togliendo il Fa# al basso rimane l' accordo diminuito (successione di terze minori). Adesso rivoltiamo l' accordo sino ad arrivare col Sol al basso (rivoltando le 7dim. si va sempre incontro a dei problemi enarmonici, cioé stessi suoni con nomi diversi), quindi: Sol La# Do# Mi che in questa posizione è una 7^dim. atipica perché non è formata dalla successione di terze minori avendo il primo intervallo Sol>La# (2^ aumentata).
Si potrebbe dire Sib al posto di La# ma allora dovremmo chiamare Fab anche il Mi... e poi se Si magg. è un punto di arrivo non può coesistere nel contesto armonico un Sib insieme ad un Si naturale mentre un La# si (è la sensibile).
Togliendo il Fa# al basso rimane l' accordo diminuito (successione di terze minori). Adesso rivoltiamo l' accordo sino ad arrivare col Sol al basso (rivoltando le 7dim. si va sempre incontro a dei problemi enarmonici, cioé stessi suoni con nomi diversi), quindi: Sol La# Do# Mi che in questa posizione è una 7^dim. atipica perché non è formata dalla successione di terze minori avendo il primo intervallo Sol>La# (2^ aumentata).
Si potrebbe dire Sib al posto di La# ma allora dovremmo chiamare Fab anche il Mi... e poi se Si magg. è un punto di arrivo non può coesistere nel contesto armonico un Sib insieme ad un Si naturale mentre un La# si (è la sensibile).
).
In questo caso il basso suona il La# e si scaraventa sul Si, non può essere semplicemente un settimo grado? forse per essere così allora il sol doveva essere #?
Quello che dice vin Roma è giusto. Sì comunque, l'accordo costruito sul settimo grado sella scala di si minore armonica è un accordo di la# diminuito. Che come spesso accade agli accorsi costruiti sul settimo grado, ha la funzione di estensione dell'accordo sul quinto grado.
Comunque niente di strano, un accordo abbastanza comune
Comunque niente di strano, un accordo abbastanza comune
Edited 12 Nov. 2016 15:46
Domandone: gli accordi diminuiti sembrerebbero 3, in quanto un Sol dim ed un La# dim, nonché Do# dim, nonché MI dim hanno in pratica le stesse note se lo eseguiamo a quadriade.
Nel caso del brano proposto da Alpadue, dato che risolve in un Si lo definirei La# dim, ma con che logica definisco l'accordo nel secondo modo (La#dim) e non nel primo (Sol dim) o negli altri?
Nel caso del brano proposto da Alpadue, dato che risolve in un Si lo definirei La# dim, ma con che logica definisco l'accordo nel secondo modo (La#dim) e non nel primo (Sol dim) o negli altri?
anonimo 12-11-16 21.14
@ paolo_b3
Domandone: gli accordi diminuiti sembrerebbero 3, in quanto un Sol dim ed un La# dim, nonché Do# dim, nonché MI dim hanno in pratica le stesse note se lo eseguiamo a quadriade.
Nel caso del brano proposto da Alpadue, dato che risolve in un Si lo definirei La# dim, ma con che logica definisco l'accordo nel secondo modo (La#dim) e non nel primo (Sol dim) o negli altri?
In funzione dell'ambito tonale e dell'accordo su cui il detto diminuito risolveDomandone: gli accordi diminuiti sembrerebbero 3, in quanto un Sol dim ed un La# dim, nonché Do# dim, nonché MI dim hanno in pratica le stesse note se lo eseguiamo a quadriade.
Nel caso del brano proposto da Alpadue, dato che risolve in un Si lo definirei La# dim, ma con che logica definisco l'accordo nel secondo modo (La#dim) e non nel primo (Sol dim) o negli altri?
Se l'accordo su cui il dim7 risolve è B, allora sarà un A#dim7
Questa ambiguità enarmonica é peraltro quella che permette tutte quelle modulazioni tipiche della musica tardo-ottocentesche, che portate alla loro ultima conseguenza sfocieranno nell'atonalità
Edited 12 Nov. 2016 20:18
ahivela 12-11-16 23.06
Cyrano ha scritto:
Se l'accordo su cui il dim7 risolve è B, allora sarà un A#dim7
Se l'accordo su cui il dim7 risolve è B, allora sarà un A#dim7
Ma, stando all'ordine in cui ha enunciato le note alpadue, non dovrebbe essere un A#dim7/G, e quindi un Gdim7 a tutti gli effetti?
anonimo 13-11-16 00.22
@ ahivela
Ma, stando all'ordine in cui ha enunciato le note alpadue, non dovrebbe essere un A#dim7/G, e quindi un Gdim7 a tutti gli effetti?
Sarà probabilmente una questione di rivolto, essendo un accordo simmetrico ogni rivolto assume sia la natura appunto di rivolto dell'accordo in posizione fondamentale, sia le eventuali trasformazioni enarmoniche
Cyrano ha scritto:
Se l'accordo su cui il dim7 risolve è B, allora sarà un A#dim7
Se l'accordo su cui il dim7 risolve è B, allora sarà un A#dim7
Ma, stando all'ordine in cui ha enunciato le note alpadue, non dovrebbe essere un A#dim7/G, e quindi un Gdim7 a tutti gli effetti?
Per cui in effetti G Bb Db Fb (e non E!) non è la stessa cosa di G A# C# E che è il terzo rivolto di A# C# E G, accordo che risolve su B
G Bb Db Fb (e suoi rivolti) risolve su Ab
Bb Db Fb Abb (e suoi rivolti) risolve su Cb (che per enarmonia diviene B)
Db Fb Abb Cbb (e suoi rivolti) risolve su Ebb (che per enarmonia è in effetti D)
A# C# E G (e suoi rivolti) risolve su B
C# E G Bb (e suoi rivolti) risolve su D
E G Bb Db (e suoi rivolti) risolve su F
Ergo con lo stesso accordo enarmonicamente interpretato e variamente rivoltato posso risolvere su Ab, B, D, F
Bisognerebbe vedere il brano nella sua interezza o almeno i tre o quattro accordi che ci sono prima e dopo il dim7
Il basso suonava il la mi pareva qualcuno avesse detto. Non c'entra l'ordine delle note del voicing. Se sei in sim e costruisci l'accordo sul settimo grado (con la scala armonica) viene fuori quell'accordo lì. Prova a costruire invece l'accordo su una delle altre note dell'accordo e vedi cosa viene fuori
anonimo 13-11-16 00.37
@ Roberto_Forest
Il basso suonava il la mi pareva qualcuno avesse detto. Non c'entra l'ordine delle note del voicing. Se sei in sim e costruisci l'accordo sul settimo grado (con la scala armonica) viene fuori quell'accordo lì. Prova a costruire invece l'accordo su una delle altre note dell'accordo e vedi cosa viene fuori
Hrestov, il nocciolo della questione è il fatto che l'accordo é simmetrico da un punto di vista di suoni, ma non lo è da un punto di vista di nome delle note
Il basso suonava il la mi pareva qualcuno avesse detto. Non c'entra l'ordine delle note del voicing. Se sei in sim e costruisci l'accordo sul settimo grado (con la scala armonica) viene fuori quell'accordo lì. Prova a costruire invece l'accordo su una delle altre note dell'accordo e vedi cosa viene fuori
Considerando quanti errori si leggono negli spartiti odierni (ad esempio nel caso in questione G Bb Db E invece di G Bb Db Fb), non mi concentrerei su quello che troviamo scritto ma sulla reale funzione armonica, come giustamente tu fai notare
Se l'accordo risolve su B (sia minore che maggiore) non può essere che A#dim7, non c'è scampo, e le sue note saranno A# C# E G (ovvio che poi si può rivoltarlo come si vuole, mettendo dunque al basso A#, C#, E oppure G ad libitum)...scriverlo o interpretarlo diversamente (per una malintesa "semplicità") ci farebbe sfuggire la sua limpida funzione armonica di carattere dominantico
Edited 12 Nov. 2016 23:41
Sì intendevo esattamente quello che hai detto. L'armonia è l'anima della musica e anche la scrittura deve rispettarla per poterla capire meglio e subito
anonimo 13-11-16 01.10
@ alpadue
A me, se lo semplifico diventa un MIm....
Ci potresti dire in che brano si trova?A me, se lo semplifico diventa un MIm....
EDIT: lo ha già detto
Edited 13 Nov. 2016 10:38
ahivela 13-11-16 02.00
Cyrano ha scritto:
Se l'accordo risolve su B (sia minore che maggiore) non può essere che A#dim7, non c'è scampo, e le sue note saranno A# C# E G (ovvio che poi si può rivoltarlo come si vuole, mettendo dunque al basso A#, C#, E oppure G ad libitum)...scriverlo o interpretarlo diversamente (per una malintesa "semplicità") ci farebbe sfuggire la sua limpida funzione armonica di carattere dominantico
Se l'accordo risolve su B (sia minore che maggiore) non può essere che A#dim7, non c'è scampo, e le sue note saranno A# C# E G (ovvio che poi si può rivoltarlo come si vuole, mettendo dunque al basso A#, C#, E oppure G ad libitum)...scriverlo o interpretarlo diversamente (per una malintesa "semplicità") ci farebbe sfuggire la sua limpida funzione armonica di carattere dominantico
Mah, premesso che tutto il discorso confina pericolosamente con la lana caprina, per il fatto dell'enarmonicita' e non solo, va detto per amor di rigore semantico, (o caprinita' per caprinita'
) che un accordo che "sfocia" in un altro significa poco, in termini di relazioni. Qualsiasi accordo puo' "sfociare" in un altro, solo pochi invece possono risovere. Detto questo io difficilmente digerisco (in termini di economia semantica, funzionale insomma) il senso e l'utilita' di scrivere A#dim7/G in luogo di un piu' intellegibile Gdim7. Come ostinarsi a scrivere Am7/C in luogo di un ben piu' intellegibile C6. Salvo movimenti del basso, prima o dopo, che possano giustificare la notazione piu' complessa.
@ anonimo
In funzione dell'ambito tonale e dell'accordo su cui il detto diminuito risolve
Se l'accordo su cui il dim7 risolve è B, allora sarà un A#dim7
Questa ambiguità enarmonica é peraltro quella che permette tutte quelle modulazioni tipiche della musica tardo-ottocentesche, che portate alla loro ultima conseguenza sfocieranno nell'atonalità
OK, lasciamo stare l'enarmonicità dei doppi bemolli, corretta sul piano teorico, dato che siamo nell'era moderna (mi riferisco a Bach)In funzione dell'ambito tonale e dell'accordo su cui il detto diminuito risolve
Se l'accordo su cui il dim7 risolve è B, allora sarà un A#dim7
Questa ambiguità enarmonica é peraltro quella che permette tutte quelle modulazioni tipiche della musica tardo-ottocentesche, che portate alla loro ultima conseguenza sfocieranno nell'atonalità
Edited 12 Nov. 2016 20:18
Ad esempio: tonalità di DO, per andare da Do a Re - uso come accordo di passaggio Do dim, ma lo chiamo Re# dim, perchè nella mia esecuzione al Do prima sposto il basso in Mi (ergo Mi- 6) e quando eseguo il diminuito il basso e in Re# (7 di Mi)
Mi sono espresso come se lo sapessi, ma in realtà vi chiedo se è giusto?
Non è lana caprina, e non vedo tutta questa enarmonicita qui. Io non ho ascoltato ancora la parte, ma nessuno ha detto che al basso c'è un sol, ma qualcuno ha detto che c'è il la# al basso, quindi è ancora più semplice.
Se usi la scala di si minore armonica e parti a costruire l'accordo dal settimo gradi, usi quindi il settimo, il secondo, il quarto e il sesto grado (facendo un accordo di settima) della scala, rispettivamente la#, do#, mi, sol. Questo accordo non sfocia, ma proprio risolve sul si. È una cadenza perfetta, il la# dim, come si e già detto, ha la stessa funzione del fa#7.
Ma è una cosa molto semplice, e non c'è neanche molta interpretabilità qui, quindi non capisco discorsi tipo: "se lo semplifico a me diventa un mim", oppure "meglio scriverlo sol dim"
Se usi la scala di si minore armonica e parti a costruire l'accordo dal settimo gradi, usi quindi il settimo, il secondo, il quarto e il sesto grado (facendo un accordo di settima) della scala, rispettivamente la#, do#, mi, sol. Questo accordo non sfocia, ma proprio risolve sul si. È una cadenza perfetta, il la# dim, come si e già detto, ha la stessa funzione del fa#7.
Ma è una cosa molto semplice, e non c'è neanche molta interpretabilità qui, quindi non capisco discorsi tipo: "se lo semplifico a me diventa un mim", oppure "meglio scriverlo sol dim"
anonimo 13-11-16 11.47
@ ahivela
Mah, premesso che tutto il discorso confina pericolosamente con la lana caprina, per il fatto dell'enarmonicita' e non solo, va detto per amor di rigore semantico, (o caprinita' per caprinita' ) che un accordo che "sfocia" in un altro significa poco, in termini di relazioni. Qualsiasi accordo puo' "sfociare" in un altro, solo pochi invece possono risovere. Detto questo io difficilmente digerisco (in termini di economia semantica, funzionale insomma) il senso e l'utilita' di scrivere A#dim7/G in luogo di un piu' intellegibile Gdim7. Come ostinarsi a scrivere Am7/C in luogo di un ben piu' intellegibile C6. Salvo movimenti del basso, prima o dopo, che possano giustificare la notazione piu' complessa.
È un po' come se invece di un ipotetico G7/D che risolve su C volessimo scrivere Dmin(noV, add IV, add VI)...Cyrano ha scritto:
Se l'accordo risolve su B (sia minore che maggiore) non può essere che A#dim7, non c'è scampo, e le sue note saranno A# C# E G (ovvio che poi si può rivoltarlo come si vuole, mettendo dunque al basso A#, C#, E oppure G ad libitum)...scriverlo o interpretarlo diversamente (per una malintesa "semplicità") ci farebbe sfuggire la sua limpida funzione armonica di carattere dominantico
Se l'accordo risolve su B (sia minore che maggiore) non può essere che A#dim7, non c'è scampo, e le sue note saranno A# C# E G (ovvio che poi si può rivoltarlo come si vuole, mettendo dunque al basso A#, C#, E oppure G ad libitum)...scriverlo o interpretarlo diversamente (per una malintesa "semplicità") ci farebbe sfuggire la sua limpida funzione armonica di carattere dominantico
Mah, premesso che tutto il discorso confina pericolosamente con la lana caprina, per il fatto dell'enarmonicita' e non solo, va detto per amor di rigore semantico, (o caprinita' per caprinita'
) che un accordo che "sfocia" in un altro significa poco, in termini di relazioni. Qualsiasi accordo puo' "sfociare" in un altro, solo pochi invece possono risovere. Detto questo io difficilmente digerisco (in termini di economia semantica, funzionale insomma) il senso e l'utilita' di scrivere A#dim7/G in luogo di un piu' intellegibile Gdim7. Come ostinarsi a scrivere Am7/C in luogo di un ben piu' intellegibile C6. Salvo movimenti del basso, prima o dopo, che possano giustificare la notazione piu' complessa.
...perderemmo totalmente il significato armonico, che é quello di dominante, anche se il basso non é il V grado
Il fatto è che Gdim7 ha funzione dominantica su Ab e non su B...le note che lo compongono appartengono sostanzialmente alla scala di Ab e non a quella di B
Sul C6 o Am/C, é un discorso che abbiamo fatto mille volte: se il contesto armonico individua chiaramente una risoluzione sul I maggiore, allora sarà C6 (esempio: Dm7 G7 C6), se invece troviamo per esempio un E7 che lo precede allora sarà da cifrare Amin/C
Edited 13 Nov. 2016 10:55
ahivela 13-11-16 11.53
hrestov ha scritto:
ma nessuno ha detto che al basso c'è un sol, ma qualcuno ha detto che c'è il la# al basso, quindi è ancora più semplice.
ma nessuno ha detto che al basso c'è un sol, ma qualcuno ha detto che c'è il la# al basso, quindi è ancora più semplice.
Comre sarebbe "nessuno ha detto che al basso c'e' un Sol"? Ti rammento che il post d'apertura, da cui e' scaturito il discorso, e' questo:
"che accordo è il seguente ( da sinistra verso destra della tastiera): SOL SIb REb MI, che sfocia in un conclusivo SI"
hrestov ha scritto:
Se usi la scala di si minore armonica e parti a costruire l'accordo dal settimo gradi, usi quindi il settimo, il secondo, il quarto e il sesto grado (facendo un accordo di settima) della scala, rispettivamente la#, do#, mi, sol. Questo accordo non sfocia, ma proprio risolve sul si. È una cadenza perfetta, il la# dim, come si e già detto, ha la stessa funzione del fa#7.
Se usi la scala di si minore armonica e parti a costruire l'accordo dal settimo gradi, usi quindi il settimo, il secondo, il quarto e il sesto grado (facendo un accordo di settima) della scala, rispettivamente la#, do#, mi, sol. Questo accordo non sfocia, ma proprio risolve sul si. È una cadenza perfetta, il la# dim, come si e già detto, ha la stessa funzione del fa#7.
Tutto quello che vuoi, ma non c'entra con la domanda di apertura.