Partire da forma d'onda
Sto cercando di chiarirmi le idee ricomponendo come in un puzzle il funzionamento di un sintetizzatore. Il mio dubbio è questo, partendo da una forma d'onda quadra triangolare etc, è possibile elaborarla fino ad ottenere il suono di un piano, una chitarra, o per ottenerli è necessario campionare uno strumento? Grazie anticipatamente. Una delle mie tastiere, la kurzweil k1200 pro 76 così come la Roland d50 consente di partire da una forma d'onda per l'elaborazione.
kurz4ever 20-07-16 23.16
La risposta breve è no. Ovvero si può arrivare ad un suono che può ricordare uno strumento a tastiera tipo clavi o celesta (e con abbastanza fantasia).
Per emulare un piano acustico ti serve un set di oscillatori ( qualche decina per nota con relativi inviluppi e comunque non si arriva a quello che si ottiene dal campionamento). Anche Kurz dal k2xxx parte da un multisample e ci mette una catena di filtraggio per ridurre lo stacco tra i campioni dei vari livelli.
Per emulare un piano acustico ti serve un set di oscillatori ( qualche decina per nota con relativi inviluppi e comunque non si arriva a quello che si ottiene dal campionamento). Anche Kurz dal k2xxx parte da un multisample e ci mette una catena di filtraggio per ridurre lo stacco tra i campioni dei vari livelli.
aiki957 ha scritto:
Il mio dubbio è questo, partendo da una forma d'onda quadra triangolare etc, è possibile elaborarla fino ad ottenere il suono di un piano, una chitarra
Il mio dubbio è questo, partendo da una forma d'onda quadra triangolare etc, è possibile elaborarla fino ad ottenere il suono di un piano, una chitarra
No, se li vuoi realistici.
aiki957 ha scritto:
o per ottenerli è necessario campionare uno strumento?
o per ottenerli è necessario campionare uno strumento?
Si, se li vuoi realistici.
Edited 20 Lug. 2016 21:56
@ aiki957
Sto cercando di chiarirmi le idee ricomponendo come in un puzzle il funzionamento di un sintetizzatore. Il mio dubbio è questo, partendo da una forma d'onda quadra triangolare etc, è possibile elaborarla fino ad ottenere il suono di un piano, una chitarra, o per ottenerli è necessario campionare uno strumento? Grazie anticipatamente. Una delle mie tastiere, la kurzweil k1200 pro 76 così come la Roland d50 consente di partire da una forma d'onda per l'elaborazione.
Concettualmente si
Sto cercando di chiarirmi le idee ricomponendo come in un puzzle il funzionamento di un sintetizzatore. Il mio dubbio è questo, partendo da una forma d'onda quadra triangolare etc, è possibile elaborarla fino ad ottenere il suono di un piano, una chitarra, o per ottenerli è necessario campionare uno strumento? Grazie anticipatamente. Una delle mie tastiere, la kurzweil k1200 pro 76 così come la Roland d50 consente di partire da una forma d'onda per l'elaborazione.
Alla fine tutti i suoni sono forme d'onda, quindi puoi fare tutto ciò che vuoi.
Ovvio che se vuoi creare una forma d'onda complessa come quella di un pianoforte, compresa tutta la sua interazione temporale. ...ci metti qualche centinaio di anni (e sinceramente non credo esistano tastiere che ti permettano una mole così consistente di lavoro).
Per mia (poca,pochissima esperienza con il NL4) puoi perlomeno ottenere una "chitarra" decente e un "rhodes" alla lontana 
Alla creazione del "pianoforte" io ci ho rinunciato :D è praticamente impossibile anche se è divertente provarci
Alla creazione del "pianoforte" io ci ho rinunciato :D è praticamente impossibile anche se è divertente provarci
anonimo 21-07-16 15.48
scendendo nel tecnico, le difficoltà che si incontrano nel sintetizzare il suono di piano con la sintesi sottratti sono:
1) il transiente d'attacco contiene formanti non armoniche (ovvero la cui frequenza é multipla della fondamentale per un numero non intero)...stesso discorso per il transiente di rilascio
2) insieme al "suono armonico" del corpo del suono, ci sono "suoni parassiti" (riverbero della cordiera, suono dei martelletti - estremamente non armonico - suoni del pedale
3) sia il transiente d'attacco che il corpo sonoro principale variano enormemente ed in maniera non lineare al variare della velocità con cui la corda é percossa, non solo da un punto di vista di volume ma sopratutto timbrico; un filtro passa bassi, per quanto buono, non potrà mai rendere questo fenomeno in maniera veristica
1) il transiente d'attacco contiene formanti non armoniche (ovvero la cui frequenza é multipla della fondamentale per un numero non intero)...stesso discorso per il transiente di rilascio
2) insieme al "suono armonico" del corpo del suono, ci sono "suoni parassiti" (riverbero della cordiera, suono dei martelletti - estremamente non armonico - suoni del pedale
3) sia il transiente d'attacco che il corpo sonoro principale variano enormemente ed in maniera non lineare al variare della velocità con cui la corda é percossa, non solo da un punto di vista di volume ma sopratutto timbrico; un filtro passa bassi, per quanto buono, non potrà mai rendere questo fenomeno in maniera veristica
Edited 22 Lug. 2016 15:40
sterky ha scritto:
Alla fine tutti i suoni sono forme d'onda, quindi puoi fare tutto ciò che vuoi.
Alla fine tutti i suoni sono forme d'onda, quindi puoi fare tutto ciò che vuoi.
Si, ma con una quadra/rettangolare, una dente di sega od una triangolare non ci potrai mai e poi mai tirar fuori un suono di pianoforte realistico, anche mescolandole in tutti i modi che vuoi.
Ci puoi tirar fuori un suono musicale, che nella sua particolarità timbrica può essere usato in modo creativo, quello certamente si. Ma "realistico" proprio no.
Poi non è detto che un suono debba essere per forza fedele allo strumento acustico che vuole scimmiottare. Con l'FM Piano del DX-7 negli anni '80 ci hanno inciso fior fior di dischi, sebbene sia un suono lontanissimo dal Rhodes che vuole andare ad emulare.
anonimo 21-07-16 17.04
@ mima85
Si, ma con una quadra/rettangolare, una dente di sega od una triangolare non ci potrai mai e poi mai tirar fuori un suono di pianoforte realistico, anche mescolandole in tutti i modi che vuoi.
Ci puoi tirar fuori un suono musicale, che nella sua particolarità timbrica può essere usato in modo creativo, quello certamente si. Ma "realistico" proprio no.
Poi non è detto che un suono debba essere per forza fedele allo strumento acustico che vuole scimmiottare. Con l'FM Piano del DX-7 negli anni '80 ci hanno inciso fior fior di dischi, sebbene sia un suono lontanissimo dal Rhodes che vuole andare ad emulare.
Come dice acutamente aiki in un altro post, é una questione di psicoacustica: il nostro cervello non si attendeva un'imitazione perfetta, gli bastava sentire un certo attacco, un certo "scampanellio", in certo corpo e ricostruiva interiormente gli elementi mancanti e percepiva immediatamente il suono di rhodessterky ha scritto:
Alla fine tutti i suoni sono forme d'onda, quindi puoi fare tutto ciò che vuoi.
Alla fine tutti i suoni sono forme d'onda, quindi puoi fare tutto ciò che vuoi.
Si, ma con una quadra/rettangolare, una dente di sega od una triangolare non ci potrai mai e poi mai tirar fuori un suono di pianoforte realistico, anche mescolandole in tutti i modi che vuoi.
Ci puoi tirar fuori un suono musicale, che nella sua particolarità timbrica può essere usato in modo creativo, quello certamente si. Ma "realistico" proprio no.
Poi non è detto che un suono debba essere per forza fedele allo strumento acustico che vuole scimmiottare. Con l'FM Piano del DX-7 negli anni '80 ci hanno inciso fior fior di dischi, sebbene sia un suono lontanissimo dal Rhodes che vuole andare ad emulare.
Edited 21 Lug. 2016 15:42
Cyrano ha scritto:
il nostro cervello non si attendeva un'imitazione perfetta, gli bastava sentire un certo attacco, un certo "scampanellio", in certo corpo e ricostruiva interiormente gli elementi mancanti e percepiva immediatamente il suono di rhodes
il nostro cervello non si attendeva un'imitazione perfetta, gli bastava sentire un certo attacco, un certo "scampanellio", in certo corpo e ricostruiva interiormente gli elementi mancanti e percepiva immediatamente il suono di rhodes
Che è poi il principio su cui è stato basato il Roland D-50.
Edited 21 Lug. 2016 15:31
@ anonimo
Come dice acutamente aiki in un altro post, é una questione di psicoacustica: il nostro cervello non si attendeva un'imitazione perfetta, gli bastava sentire un certo attacco, un certo "scampanellio", in certo corpo e ricostruiva interiormente gli elementi mancanti e percepiva immediatamente il suono di rhodes
Dissento leggermente su questo ultimo punto, percepiva "un bel suono assimilabile alla categoria 'piano elettrico'", anche se non era esattamente un Rhodes, ma non si illudeva di ascoltare un Rhodes anche perché messi a confronto DX e originale lo stesso cervello aveva pochi dubbi su quale percepire come Rhodes.
Come dice acutamente aiki in un altro post, é una questione di psicoacustica: il nostro cervello non si attendeva un'imitazione perfetta, gli bastava sentire un certo attacco, un certo "scampanellio", in certo corpo e ricostruiva interiormente gli elementi mancanti e percepiva immediatamente il suono di rhodes
Edited 21 Lug. 2016 15:42
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
Per il resto, credo che tu e mima abbiate giá detto tutto quanto serve per rispondere alla domanda iniziale
Edited 22 Lug. 2016 8:15
anonimo 22-07-16 17.39
@ maxpiano69
Dissento leggermente su questo ultimo punto, percepiva "un bel suono assimilabile alla categoria 'piano elettrico'", anche se non era esattamente un Rhodes, ma non si illudeva di ascoltare un Rhodes anche perché messi a confronto DX e originale lo stesso cervello aveva pochi dubbi su quale percepire come Rhodes.
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
Per il resto, credo che tu e mima abbiate giá detto tutto quanto serve per rispondere alla domanda iniziale
hai ragione, diciamo che il cervello si autoingannava con una specie di "sospensione dell'incredulità"...ascoltando alcuni elementi tipici, si auto-convinceva di star ascoltando "il rhodes"...salve poi riconoscere l'auto-inganno coi due suoni uno di fianco all'altro
Dissento leggermente su questo ultimo punto, percepiva "un bel suono assimilabile alla categoria 'piano elettrico'", anche se non era esattamente un Rhodes, ma non si illudeva di ascoltare un Rhodes anche perché messi a confronto DX e originale lo stesso cervello aveva pochi dubbi su quale percepire come Rhodes.
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
Per il resto, credo che tu e mima abbiate giá detto tutto quanto serve per rispondere alla domanda iniziale
Edited 22 Lug. 2016 8:15
é un po' come quando guardiamo il cartone animato di bianca e bernie: ovviamente i topini a cartoni animati sono estremamente diversi dai veri topolini, però la nostra mente non fa fatica a riconoscerli come topi
Edited 22 Lug. 2016 15:40
maxpiano69 ha scritto:
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
il d50 non ha nessun campione pcm con l'attacco del rhodes.
le uniche 2 forme d'onda di electric piano sono loop relativi al 'corpo', simili alle DWGS di Korg, che oltretutto con il suono di rhodes hanno poco o, meglio, nulla a che vedere.
@ anumj
il d50 non ha nessun campione pcm con l'attacco del rhodes.
le uniche 2 forme d'onda di electric piano sono loop relativi al 'corpo', simili alle DWGS di Korg, che oltretutto con il suono di rhodes hanno poco o, meglio, nulla a che vedere.
(Doppio)maxpiano69 ha scritto:
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
il d50 non ha nessun campione pcm con l'attacco del rhodes.
le uniche 2 forme d'onda di electric piano sono loop relativi al 'corpo', simili alle DWGS di Korg, che oltretutto con il suono di rhodes hanno poco o, meglio, nulla a che vedere.
Edited 25 Lug. 2016 14:22
@ anumj
il d50 non ha nessun campione pcm con l'attacco del rhodes.
le uniche 2 forme d'onda di electric piano sono loop relativi al 'corpo', simili alle DWGS di Korg, che oltretutto con il suono di rhodes hanno poco o, meglio, nulla a che vedere.
Ricordavo male allora, thanks per la correzione maxpiano69 ha scritto:
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
Il D50 in questo senso era piú sofisticato, perché il campione PCM dell'attacco era veramente quello di un Rhodes.
il d50 non ha nessun campione pcm con l'attacco del rhodes.
le uniche 2 forme d'onda di electric piano sono loop relativi al 'corpo', simili alle DWGS di Korg, che oltretutto con il suono di rhodes hanno poco o, meglio, nulla a che vedere.
In generale peró il D50 nella riproduzuone di suoni reali(stici) giocava molto della sua "credibilitá timbrica" sui campioni PCM, proprio in virtú della considerazione che l'attacco del suono é il primo elementi che fa dire al nostro cervello di quale strumento si possa trattare.
@ maxpiano69
Ricordavo male allora, thanks per la correzione
In generale peró il D50 nella riproduzuone di suoni reali(stici) giocava molto della sua "credibilitá timbrica" sui campioni PCM, proprio in virtú della considerazione che l'attacco del suono é il primo elementi che fa dire al nostro cervello di quale strumento si possa trattare.
Considera che sulla PCM il d50 non poteva applicare filtri, ma nonostante tutto è stato il riferimento per anni (tolti i campionatori ovviamente e fino all'avvento dell'M1) per quanto concerne fiati e archi etc...
Ricordavo male allora, thanks per la correzione
In generale peró il D50 nella riproduzuone di suoni reali(stici) giocava molto della sua "credibilitá timbrica" sui campioni PCM, proprio in virtú della considerazione che l'attacco del suono é il primo elementi che fa dire al nostro cervello di quale strumento si possa trattare.
@ anumj
Considera che sulla PCM il d50 non poteva applicare filtri, ma nonostante tutto è stato il riferimento per anni (tolti i campionatori ovviamente e fino all'avvento dell'M1) per quanto concerne fiati e archi etc...
Verissimo e proprio in virtú di quell'approccio indovinato.
Considera che sulla PCM il d50 non poteva applicare filtri, ma nonostante tutto è stato il riferimento per anni (tolti i campionatori ovviamente e fino all'avvento dell'M1) per quanto concerne fiati e archi etc...
Tornando IT, il D50 stesso dimostra che non bastano solo le forme d'onda classiche/analogiche per ottenere tutti i suoni possibili, soprattutto e men che mai quelli acustici.
@ mima85
Si, ma con una quadra/rettangolare, una dente di sega od una triangolare non ci potrai mai e poi mai tirar fuori un suono di pianoforte realistico, anche mescolandole in tutti i modi che vuoi.
Ci puoi tirar fuori un suono musicale, che nella sua particolarità timbrica può essere usato in modo creativo, quello certamente si. Ma "realistico" proprio no.
Poi non è detto che un suono debba essere per forza fedele allo strumento acustico che vuole scimmiottare. Con l'FM Piano del DX-7 negli anni '80 ci hanno inciso fior fior di dischi, sebbene sia un suono lontanissimo dal Rhodes che vuole andare ad emulare.
Concettualmente!!!
sterky ha scritto:
Alla fine tutti i suoni sono forme d'onda, quindi puoi fare tutto ciò che vuoi.
Alla fine tutti i suoni sono forme d'onda, quindi puoi fare tutto ciò che vuoi.
Si, ma con una quadra/rettangolare, una dente di sega od una triangolare non ci potrai mai e poi mai tirar fuori un suono di pianoforte realistico, anche mescolandole in tutti i modi che vuoi.
Ci puoi tirar fuori un suono musicale, che nella sua particolarità timbrica può essere usato in modo creativo, quello certamente si. Ma "realistico" proprio no.
Poi non è detto che un suono debba essere per forza fedele allo strumento acustico che vuole scimmiottare. Con l'FM Piano del DX-7 negli anni '80 ci hanno inciso fior fior di dischi, sebbene sia un suono lontanissimo dal Rhodes che vuole andare ad emulare.
Poi l'arrivarci è un'altra storia.....
Vero che dovresti usare più forme d'onda con i vari inviluppi e filtri, e ogni "blocco" per ogni particolarità. Quindi varie forme d'onda, inviluppi e filtri per la corda, varie forme d'onda, inviluppi e filtri per ogni armonica risonante etc etc....
Io ho inteso la domanda iniziale come:"si può fare?"
Beh, si, ma è meglio caricare un sample...
kurz4ever 25-07-16 22.26
In realtà è tutto spiegabile abbastanza facilmente con un po' di analisi di fourier. Nello specifico i suoni si possono suddividere in componenti armoniche (che possono essere ricondotte a somme di funzioni sinusoidali con frequenza multipla interi della frequenza fondamentale) e componenti anarmoniche (che che sono di fatto costituite da funzioni sinusoidali che NON sono multipli interi della fondamentale). E tali componenti hanno una variabilità nel tempo che si può approssimare con un inviluppo per ciascuna delle componenti. Il suono degli strumenti acustici/elettroacustici al netto di riverberi ed effetti vari è costituito da una componente anarmonica (i rumori del martelletto o la prima parte del suono della corda percossa, specialmente quando la forza del martelletto è elevata) che li caratterizza quanto la componente armonica. Se è vero che quest'ultima è in qualche modo approssimabile con una combinazione di seni, quadre, saw o tri seguiti da una sezione di filtraggio, la prima non può essere approssimata in nessun modo con oscillatori classici, a meno di utilizzarne un grande numero. Di fatto la ricostruzione di un suono in sintesi additiva classica (basata sull'utilizzo di oscillatori sinusoidali e che di fatto è assimilabile al campionamento del contenuto spettrale del segnale) è efficiente per i suoni che hanno un contenuto spettrale che varia abbastanza lentamente (pensate al suono della corda del piano dopo la percussione), mentre il campionamento tradizionale è più efficiente per i suoni che hanno una componente spettrale fortemente variabile (un colpo, un transiente irregolare, un rumore non periodico...). E appunto la LA di Roland utilizzava (per le possibilità del tempo) questo principio...
edit:...che è più o meno quello che cyrano aveva scritto qualche giorno fa... (è troppo avanti quell'uomo)
edit:...che è più o meno quello che cyrano aveva scritto qualche giorno fa... (è troppo avanti quell'uomo)
Edited 25 Lug. 2016 20:28
anonimo 25-07-16 23.29
@ kurz4ever
In realtà è tutto spiegabile abbastanza facilmente con un po' di analisi di fourier. Nello specifico i suoni si possono suddividere in componenti armoniche (che possono essere ricondotte a somme di funzioni sinusoidali con frequenza multipla interi della frequenza fondamentale) e componenti anarmoniche (che che sono di fatto costituite da funzioni sinusoidali che NON sono multipli interi della fondamentale). E tali componenti hanno una variabilità nel tempo che si può approssimare con un inviluppo per ciascuna delle componenti. Il suono degli strumenti acustici/elettroacustici al netto di riverberi ed effetti vari è costituito da una componente anarmonica (i rumori del martelletto o la prima parte del suono della corda percossa, specialmente quando la forza del martelletto è elevata) che li caratterizza quanto la componente armonica. Se è vero che quest'ultima è in qualche modo approssimabile con una combinazione di seni, quadre, saw o tri seguiti da una sezione di filtraggio, la prima non può essere approssimata in nessun modo con oscillatori classici, a meno di utilizzarne un grande numero. Di fatto la ricostruzione di un suono in sintesi additiva classica (basata sull'utilizzo di oscillatori sinusoidali e che di fatto è assimilabile al campionamento del contenuto spettrale del segnale) è efficiente per i suoni che hanno un contenuto spettrale che varia abbastanza lentamente (pensate al suono della corda del piano dopo la percussione), mentre il campionamento tradizionale è più efficiente per i suoni che hanno una componente spettrale fortemente variabile (un colpo, un transiente irregolare, un rumore non periodico...). E appunto la LA di Roland utilizzava (per le possibilità del tempo) questo principio...
edit:...che è più o meno quello che cyrano aveva scritto qualche giorno fa... (è troppo avanti quell'uomo)
Ottima spiegazione, più chiara ed articolata della mia In realtà è tutto spiegabile abbastanza facilmente con un po' di analisi di fourier. Nello specifico i suoni si possono suddividere in componenti armoniche (che possono essere ricondotte a somme di funzioni sinusoidali con frequenza multipla interi della frequenza fondamentale) e componenti anarmoniche (che che sono di fatto costituite da funzioni sinusoidali che NON sono multipli interi della fondamentale). E tali componenti hanno una variabilità nel tempo che si può approssimare con un inviluppo per ciascuna delle componenti. Il suono degli strumenti acustici/elettroacustici al netto di riverberi ed effetti vari è costituito da una componente anarmonica (i rumori del martelletto o la prima parte del suono della corda percossa, specialmente quando la forza del martelletto è elevata) che li caratterizza quanto la componente armonica. Se è vero che quest'ultima è in qualche modo approssimabile con una combinazione di seni, quadre, saw o tri seguiti da una sezione di filtraggio, la prima non può essere approssimata in nessun modo con oscillatori classici, a meno di utilizzarne un grande numero. Di fatto la ricostruzione di un suono in sintesi additiva classica (basata sull'utilizzo di oscillatori sinusoidali e che di fatto è assimilabile al campionamento del contenuto spettrale del segnale) è efficiente per i suoni che hanno un contenuto spettrale che varia abbastanza lentamente (pensate al suono della corda del piano dopo la percussione), mentre il campionamento tradizionale è più efficiente per i suoni che hanno una componente spettrale fortemente variabile (un colpo, un transiente irregolare, un rumore non periodico...). E appunto la LA di Roland utilizzava (per le possibilità del tempo) questo principio...
edit:...che è più o meno quello che cyrano aveva scritto qualche giorno fa... (è troppo avanti quell'uomo)
Edited 25 Lug. 2016 20:28
Comunque un metodo per cercare di produrre qualche componente non armonico: la ring modulation