Accordo sul sesto grado delle tonalità minori
Buona sera,
vedo che su questa sezione di Supporti Musicali scrivono persone competenti, quindi vi sottopongo questo dubbio/curiosità da neofita, a cui non riesco a trovare una risposta. Riguarda le triadi ricavate dalle scale minori in ambito tonale: so che sul sesto grado delle scale minori armoniche è possibile costruire una triade maggiore (es. FA maggiore nella tonalità di La minore). Oppure, sul sesto grado delle scale minori melodiche una triade diminuita (es. FA# diminuita sempre in La minore). Ma non ho mai trovata contemplata la possibilità, anche solo teorica, di ottenere sul sesto grado delle scale minori armoniche una triade minore (es. FA minore nella tonalità di La minore).
Immagino che il motivo sia che nelle scale minori armoniche tra la sopradominante e la sensibile l'intervallo è di seconda eccedente e, dato che invece le triadi si costruiscono a partire da intervalli di terza, Fa-Sol#-Do non è considerato un accordo, sebbene enarmonicamente contenga gli stessi suoni di FA minore (Fa-Lab-Do).
Questo in teoria, perché ho in mente alcuni esempi (in ambito Pop-Rock) di collegamenti armonici sopradominante minore-tonica in tonalità minori (es. FA minore - LA minore).
Quindi la domanda è: questi accordi e questi collegamenti hanno un nome? Del tipo: "Accordo enarmonico minore di sopradominante", "Cadenza teutonica" o simili.
Vi ringrazio e vi saluto.
Paolo
vedo che su questa sezione di Supporti Musicali scrivono persone competenti, quindi vi sottopongo questo dubbio/curiosità da neofita, a cui non riesco a trovare una risposta. Riguarda le triadi ricavate dalle scale minori in ambito tonale: so che sul sesto grado delle scale minori armoniche è possibile costruire una triade maggiore (es. FA maggiore nella tonalità di La minore). Oppure, sul sesto grado delle scale minori melodiche una triade diminuita (es. FA# diminuita sempre in La minore). Ma non ho mai trovata contemplata la possibilità, anche solo teorica, di ottenere sul sesto grado delle scale minori armoniche una triade minore (es. FA minore nella tonalità di La minore).
Immagino che il motivo sia che nelle scale minori armoniche tra la sopradominante e la sensibile l'intervallo è di seconda eccedente e, dato che invece le triadi si costruiscono a partire da intervalli di terza, Fa-Sol#-Do non è considerato un accordo, sebbene enarmonicamente contenga gli stessi suoni di FA minore (Fa-Lab-Do).
Questo in teoria, perché ho in mente alcuni esempi (in ambito Pop-Rock) di collegamenti armonici sopradominante minore-tonica in tonalità minori (es. FA minore - LA minore).
Quindi la domanda è: questi accordi e questi collegamenti hanno un nome? Del tipo: "Accordo enarmonico minore di sopradominante", "Cadenza teutonica" o simili.
Vi ringrazio e vi saluto.
Paolo
Edited 28 Nov. 2015 1:46
anonimo 28-11-15 14.15
Io la vedo così:
A B C D E F G# A etc
A C E= Amin
B D F= Bdim
C E G#= Caug
D F A= Dmin
E G# B= E
F A C= F
G# B D= Gdim
Voilà le triadi costruite per terze sulla scala di A min armonica
La relazione Amin Fmin...potrebbe essere un accordo enarmonico costruito sul quinto grado (E) con I^ e V^ alzate
A B C D E F G# A etc
A C E= Amin
B D F= Bdim
C E G#= Caug
D F A= Dmin
E G# B= E
F A C= F
G# B D= Gdim
Voilà le triadi costruite per terze sulla scala di A min armonica
La relazione Amin Fmin...potrebbe essere un accordo enarmonico costruito sul quinto grado (E) con I^ e V^ alzate
Edited 28 Nov. 2015 21:20
non so se è la stessa cosa che ha appena detto cyrano, ma spesso, se per esempio siamo in una tonalità maggiore, si usano degli accordi di quella tonalità, però in minore. o viceversa. Tipo la cadenza perfetta G7 Cmaj in do maggiore può anche essere cambiata in G9b Cmaj: il G9b in realtà appartiene alla scala minore armonica di do ma suona bene lo stesso e si usa spesso.
Io non so bene come si chiama e da dove deriva ma per me Fm6 Cmaj è una specie di cadenza, tra l'altro usata spessissimo. Se a questa "cadenza" sostituisci il Cmaj col suo relativo minore Am (come quando fai una classica cadenza d'inganno: G7 Am al posto della perfetta G7 Cmaj), viene fuori la "cadenza" che tu descrivevi: Fm6 Am.
Quindi in sostanza io vedo il Fm facente parte della tonalità di Do minore, mentre il Lam è la sesta (o la relativa minore) della tonalità di Do maggiore.
Io non so bene come si chiama e da dove deriva ma per me Fm6 Cmaj è una specie di cadenza, tra l'altro usata spessissimo. Se a questa "cadenza" sostituisci il Cmaj col suo relativo minore Am (come quando fai una classica cadenza d'inganno: G7 Am al posto della perfetta G7 Cmaj), viene fuori la "cadenza" che tu descrivevi: Fm6 Am.
Quindi in sostanza io vedo il Fm facente parte della tonalità di Do minore, mentre il Lam è la sesta (o la relativa minore) della tonalità di Do maggiore.
anonimo 28-11-15 20.11
sta che il Fm non si deriva né dalla scala di Amin né da quella di Cmaj
Pero' é sempre consentito il cambio di modo (da maggiore a minore o viceversa)
Ergo in Cmaj la cadenza plagale (F C) potrebbe prendere questa forma: F Fmin C
Il grosso problema é che discutere un accordo senza sapere da dove viene né dove va risulta assai difficile
Pero' é sempre consentito il cambio di modo (da maggiore a minore o viceversa)
Ergo in Cmaj la cadenza plagale (F C) potrebbe prendere questa forma: F Fmin C
Il grosso problema é che discutere un accordo senza sapere da dove viene né dove va risulta assai difficile
Edited 28 Nov. 2015 19:11
Grazie a tutti, le risposte non mi convincono al 100% ma almeno so che non vi risulta un nome particolare.
Provo a spiegare cosa non mi convince: se in La minore ho un frammento melodico tipo (salendo ->) Fa Sol# Do Fa (scendendo ->) Mi (salendo ->) Sol# Si Re (scendendo ->) La (salendo ->) Do Mi La, dove tutte le note della melodia sono interne alla tonalità (non c'è nessuna alterazione), questo non implica comunque un evidente collegamento armonico Fam Mi7 Lam, ancora tutto interno alla tonalità, almeno enarmonicamente?
Paolo
Provo a spiegare cosa non mi convince: se in La minore ho un frammento melodico tipo (salendo ->) Fa Sol# Do Fa (scendendo ->) Mi (salendo ->) Sol# Si Re (scendendo ->) La (salendo ->) Do Mi La, dove tutte le note della melodia sono interne alla tonalità (non c'è nessuna alterazione), questo non implica comunque un evidente collegamento armonico Fam Mi7 Lam, ancora tutto interno alla tonalità, almeno enarmonicamente?
Paolo
Cyrano ha scritto:
La relazione Amin Fmin...potrebbe essere un accordo enarmonico costruito sul quinto grado (E) con I^ e III^ alzate
La relazione Amin Fmin...potrebbe essere un accordo enarmonico costruito sul quinto grado (E) con I^ e III^ alzate
Inizialmente non avevo dato peso a questa cosa che hai scritto, ma in effetti potrebbe essere la risposta (a parte che scrivi III^, immagino intendevi V^?). Contenendo il Sol#=Lab, il "Fam" (lo chiamo così per semplicità) all'ascolto ha un certo colore di dominante.
Grazie di nuovo.
Paolo
anonimo 28-11-15 22.19
@ Whoispink
Inizialmente non avevo dato peso a questa cosa che hai scritto, ma in effetti potrebbe essere la risposta (a parte che scrivi III^, immagino intendevi V^?). Contenendo il Sol#=Lab, il "Fam" (lo chiamo così per semplicità) all'ascolto ha un certo colore di dominante.
Grazie di nuovo.
Paolo
Carissimo, hai ragione...ovviamente V^ alzataCyrano ha scritto:
La relazione Amin Fmin...potrebbe essere un accordo enarmonico costruito sul quinto grado (E) con I^ e III^ alzate
La relazione Amin Fmin...potrebbe essere un accordo enarmonico costruito sul quinto grado (E) con I^ e III^ alzate
Inizialmente non avevo dato peso a questa cosa che hai scritto, ma in effetti potrebbe essere la risposta (a parte che scrivi III^, immagino intendevi V^?). Contenendo il Sol#=Lab, il "Fam" (lo chiamo così per semplicità) all'ascolto ha un certo colore di dominante.
Grazie di nuovo.
Paolo
vado a correggere
Quello che conta é il "sapore" che gli da il G#, ovvero la sensibile...poi se il F scende all'E il gioco é fatto
E# G# B# che risolve su E A C
Edited 28 Nov. 2015 21:21
@ anonimo
Carissimo, hai ragione...ovviamente V^ alzata vado a correggere
Quello che conta é il "sapore" che gli da il G#, ovvero la sensibile...poi se il F scende all'E il gioco é fatto
E# G# B# che risolve su E A C
Rispolvero questo vecchio thread perché mi sono imbattuto nelle "chromatic mediants", v. per es. Wikipedia.
Carissimo, hai ragione...ovviamente V^ alzata
vado a correggere
Quello che conta é il "sapore" che gli da il G#, ovvero la sensibile...poi se il F scende all'E il gioco é fatto
E# G# B# che risolve su E A C
Edited 28 Nov. 2015 21:21
In pratica è il collegamento armonico tra due accordi ad una terza ascendente o discendente di distanza e di ugual modo (es. in Do magg da Do magg a Mi Magg, oppure da Do magg a La Magg; in Do min da Do min a Mib min, oppure da Do min a Lab min).
Più o meno, anche se in un contesto diverso nel concetto rientra il collegamento Fa min La min di cui chiedevo nel thread. Non trovo però una traduzione italiana di "Chromatic Mediant". Esiste? "Mediante cromatica" o altro? Grazie!
@ Whoispink
Rispolvero questo vecchio thread perché mi sono imbattuto nelle "chromatic mediants", v. per es. Wikipedia.
In pratica è il collegamento armonico tra due accordi ad una terza ascendente o discendente di distanza e di ugual modo (es. in Do magg da Do magg a Mi Magg, oppure da Do magg a La Magg; in Do min da Do min a Mib min, oppure da Do min a Lab min).
Più o meno, anche se in un contesto diverso nel concetto rientra il collegamento Fa min La min di cui chiedevo nel thread. Non trovo però una traduzione italiana di "Chromatic Mediant". Esiste? "Mediante cromatica" o altro? Grazie!
In effetti oltre all'inglese esiste solo la versione in spagnolo, su wikipedia, dove é chiamato "cromatismo de tercera" ("cromatismo di terza") ma non trovo nulla con questo termine in italiano, la voce piú vicina é https://it.m.wikipedia.org/wiki/Modulazione_cromatica
Rispolvero questo vecchio thread perché mi sono imbattuto nelle "chromatic mediants", v. per es. Wikipedia.
In pratica è il collegamento armonico tra due accordi ad una terza ascendente o discendente di distanza e di ugual modo (es. in Do magg da Do magg a Mi Magg, oppure da Do magg a La Magg; in Do min da Do min a Mib min, oppure da Do min a Lab min).
Più o meno, anche se in un contesto diverso nel concetto rientra il collegamento Fa min La min di cui chiedevo nel thread. Non trovo però una traduzione italiana di "Chromatic Mediant". Esiste? "Mediante cromatica" o altro? Grazie!
Sì sembrerebbe un caso particolare di modulazione cromatica, ma resta che in inglese (e spagnolo) un nome suo ce l'ha, mentre in italiano?
Ri-rispolvero questo thread perché ho trovato casualmente questa pagina: medianti cromatiche dove "chromatic mediants" viene tradotto appunto con "medianti cromatiche". Non conosco l'autore del blog ma non mi sembra uno sprovveduto (detto eufemisticamente...). Chissà se la traduzione del termine è farina del suo sacco, o se si ritrova anche in qualche testo più o meno ufficiale...
Tra l'altro, nella sua bella Lezione di piano n. 402 "Tutti gli accordi" "Il" Tino Carugati elenca tutti i possibili accordi utilizzabili in una determinata tonalità (accordi diatonici, dominanti secondarie, interscambio modale, diminuiti e semidiminuiti) ma non accenna agli accordi "chromatic mediants". Non dovrebbero essere inclusi? Chissà
Tra l'altro, nella sua bella Lezione di piano n. 402 "Tutti gli accordi" "Il" Tino Carugati elenca tutti i possibili accordi utilizzabili in una determinata tonalità (accordi diatonici, dominanti secondarie, interscambio modale, diminuiti e semidiminuiti) ma non accenna agli accordi "chromatic mediants". Non dovrebbero essere inclusi? Chissà
Secondo me è corretto che non siano inclusi in un elenco che si riferisce ad una singola tonalità precisa, perché di fatto quel ”cromatismo di terza” secondo me rappresenta una modulazione (verso un altra tonalità)
anonimo 18-10-19 10.06
fedele seguace di Schoenberg, sostengo il concetto di dominanti secondarie che muovono la struttura tra le varie regioni armoniche
Se siamo in Do, abbiamo
1) La regione della sottodominante, e la sua dominante secondaria Do7
2) la regione della tonica e la sua dominante secondaria Re7
3) la regione della relativa minore e la sua dominante secondaria Mi7
4) la regione della mediante e la sua dominante secondaria Si7
NB: finchè ci muoviamo con una sorta di "va e vieni" tra questi accordi, non stiamo in realtà modulando: moduliamo se lasciamo definitivamente la tonalità d'impianto per centro tonale diverso
Se siamo in Do, abbiamo
1) La regione della sottodominante, e la sua dominante secondaria Do7
2) la regione della tonica e la sua dominante secondaria Re7
3) la regione della relativa minore e la sua dominante secondaria Mi7
4) la regione della mediante e la sua dominante secondaria Si7
NB: finchè ci muoviamo con una sorta di "va e vieni" tra questi accordi, non stiamo in realtà modulando: moduliamo se lasciamo definitivamente la tonalità d'impianto per centro tonale diverso
anonimo 18-10-19 10.26
Consideriamo che poi, come già detto, tutto dipende da cosa precede e cosa segue...e anche dal contesto melodico
Ad esempio, Emaggiore potrebee essere un modo di dire Caug maj7
Ad esempio, Emaggiore potrebee essere un modo di dire Caug maj7
Cyrano ha scritto:
2) la regione della tonica e la sua dominante secondaria Re7
2) la regione della tonica e la sua dominante secondaria Re7
regione della dominante?
Grazie ad entrambi, ma non mi è chiaro il nesso fra quanto scrive Cyrano e le chromatic mediants.
Nel blog da me citato sopra, uno tra i tanti esempi è:
"Sitting in the dock of the bay Questo brano contiene due esempi di relazioni MC, ovvero alle strofe (SOL….che passa al SI (Upper Sharp Mediant) per poi andare in DO -quindi un giro tipo I,III (USM) IV..."
In SOL -> SI -> DO, il SI (maggiore) è dunque una modulazione temporanea, con relazione di chromatic mediant con SOL? Per quanto penso di aver capito sulle dominanti secondarie, si parla di dominante secondaria quando l'accordo va poi a parare sull'accordo una quarta sopra (la "tonica" rispetto alla dominante), ma SI non è dominante di DO, quindi?
Nel blog da me citato sopra, uno tra i tanti esempi è:
"Sitting in the dock of the bay Questo brano contiene due esempi di relazioni MC, ovvero alle strofe (SOL….che passa al SI (Upper Sharp Mediant) per poi andare in DO -quindi un giro tipo I,III (USM) IV..."
In SOL -> SI -> DO, il SI (maggiore) è dunque una modulazione temporanea, con relazione di chromatic mediant con SOL? Per quanto penso di aver capito sulle dominanti secondarie, si parla di dominante secondaria quando l'accordo va poi a parare sull'accordo una quarta sopra (la "tonica" rispetto alla dominante), ma SI non è dominante di DO, quindi?
anonimo 18-10-19 13.18
@ Whoispink
Grazie ad entrambi, ma non mi è chiaro il nesso fra quanto scrive Cyrano e le chromatic mediants.
Nel blog da me citato sopra, uno tra i tanti esempi è:
"Sitting in the dock of the bay Questo brano contiene due esempi di relazioni MC, ovvero alle strofe (SOL….che passa al SI (Upper Sharp Mediant) per poi andare in DO -quindi un giro tipo I,III (USM) IV..."
In SOL -> SI -> DO, il SI (maggiore) è dunque una modulazione temporanea, con relazione di chromatic mediant con SOL? Per quanto penso di aver capito sulle dominanti secondarie, si parla di dominante secondaria quando l'accordo va poi a parare sull'accordo una quarta sopra (la "tonica" rispetto alla dominante), ma SI non è dominante di DO, quindi?
Gli è che la teoria delle medianti cromatiche non è qualla che reputo adeguata a descrivere il fenomeno Grazie ad entrambi, ma non mi è chiaro il nesso fra quanto scrive Cyrano e le chromatic mediants.
Nel blog da me citato sopra, uno tra i tanti esempi è:
"Sitting in the dock of the bay Questo brano contiene due esempi di relazioni MC, ovvero alle strofe (SOL….che passa al SI (Upper Sharp Mediant) per poi andare in DO -quindi un giro tipo I,III (USM) IV..."
In SOL -> SI -> DO, il SI (maggiore) è dunque una modulazione temporanea, con relazione di chromatic mediant con SOL? Per quanto penso di aver capito sulle dominanti secondarie, si parla di dominante secondaria quando l'accordo va poi a parare sull'accordo una quarta sopra (la "tonica" rispetto alla dominante), ma SI non è dominante di DO, quindi?
Molto semplicemente, il SI7 che segue il SOL è una dominante secondaria che sposta l'armonia dalla regione armonica della tonica a quella della mediante (che poi altro non è che una potenziale sostituzione della tonica stessa)...Dopodichè invece che affermare questa regione con un logico e consequenziale MImin, ci piazza un DO spostandosi di sorpresa (e se si ascolta bene si coglie l'effetto "spiazzamento") nella regione armonica della sottodominante
Il che è super-logico: tonica-mediante-sottodominante
Inoltre, dopo il DO viene inopinatamente un LA7 (spostamento alla regione tonale della dominante, ovvero RE) ma il RE7, che uno si aspetterebbe, non arriva...
Cyrano ha scritto:
Gli è che la teoria delle medianti cromatiche non è qualla che reputo adeguata a descrivere il fenomeno
Gli è che la teoria delle medianti cromatiche non è qualla che reputo adeguata a descrivere il fenomeno
Non adeguata nel caso di Dock of the bay, o in generale? Se capisco quello che intendi, consideri le medianti cromatiche in generale come riconducibili alle dominante secondarie: è così? In tutti i 12 possibili casi (6 maggiori e 6 minori) come nello schemino qua?
@ anonimo
Consideriamo che poi, come già detto, tutto dipende da cosa precede e cosa segue...e anche dal contesto melodico
Ad esempio, Emaggiore potrebee essere un modo di dire Caug maj7
Mi trovi d'accordo, sopratutto su questo ultimo punto. La questione è proprio quella del contesto ovvero se il passaggio è momentaneo (quindi non modula) o "definitivo" (modula).
Consideriamo che poi, come già detto, tutto dipende da cosa precede e cosa segue...e anche dal contesto melodico
Ad esempio, Emaggiore potrebee essere un modo di dire Caug maj7
Adesso vado a ripassare la lista delle dominanti secondarie che hai elencato sopra
