Le tastiere moderne necessitano del collegamento stereo?

Ciao a tutti!
La mia domanda arriva da un piccolo dibattito avuto con un fonico settimana scorsa.
Io ho una nord stage 2 e i suoni che uso sono prevalentemente organi, pianoforti elettrici, synth per assoli stile "yes" e in alcune canzoni tipo comfortably numb anche suoni orchestrali. Facciamo le classiche cover miste fra deep purple, pink floyd, doors eccetera.
Gli effetti che uso sono ovviamente il leslie, se può essere considerato un effetto, poi soprattutto il tremolo per i rhodes, il phaser per synth ma anche per gli organi, raramente il flanger e il wah wah per i clavinet o rhodes.
E uso qualche pad tipo quello dell'intro di where the streets have no name anche se il mio è un po' più articolato e l'ho ottenuto ritoccando un preset.

Il palco era grande in una situazione all'aperto, e il fonico, nonostante avesse una marea di canali liberi, mi ha collegato in mono, quasi prendendomi in giro . Ha detto che avrebbe bilanciato la stereofonia con la d.i., io sapevo che la d.i. serve ad altro, però boh. Può essere secondo voi?
Soprattutto mi ha un po' infastidito il suo modo di fare piuttosto presuntuoso, notato da tutti, considerando anche il fatto che non sapeva assolutamente che genere suonassimo, quindi come faceva a sapere lui che non ho bisogno della stereofonia? Mah!
Alla fine mi sa che mi ha lasciato in mono per puntiglio ridendomi pure in faccia al soundcheck gridandomi dalla sua postazione: "si sente benissssssimoooooo!!!" Come dire: "visto che ho ragione io?"
Mah, ragione o non ragione il comportamento vi assicuro che era molto indisponente. Vabbè.

Io mi ero già informato in internet e ho letto che il leslie digitale necessita della stereofonia perchè appunto sfrutta le due casse. La mia prima domanda riguarda proprio questo, è così?

Seconda domanda, so che molti tastieristi posizionano appositamente suoni a destra o a sinistra per creare un certo ambiente, io no e con la nord non saprei neanche come fare. Creo il suono e basta.
La stereofonia serve solo a chi dispone i suoni a destra o sinistra o è sempre meglio collegare le tastiere in stereo? Considerando anche gli effetti tipo tremolo, flanger o phaser?

Chiedo a voi del forum perchè alla fine il suono non mi sembrava fosse malvagio, e la cosa mi ha sorpreso perchè la nord stage 2 non ha un ingresso mono L/R come altre tastiere, devi attivare tu il mono mode ma non l'ho fatto!

A chi è necessaria esattamente la stereofonia?

Grazie e thanks assicurati!

Sui grandi palchi, quelli con un boccascena di 15/20 mt. almeno, avendo il PA alle estremità, è difficile che l' ascoltatore da sotto, sino a 20/25 mt. da questo, possa apprezzare la stereofonia e spesso molti suoni, specialmente dalle tastiere super effettate, in stereo hanno una resa "eterea", poco distinguibile... Infatti i suoni mono hanno più presenza... ma

...ma certi suoni non possono prescindere dalla stereofonia. I Leslie virtuali soprattutto generano l' effetto grazie all' ambito stereo.
Poi una cosa è prendere un segnale mono dalle tastiere alla fonte (generalmente il Left), un conto è ricrearlo maldestramente mettendo al centro i due canali... in quest' ultimo caso si avrebbero delle terribili controfasi accentuate poi dal multieffetto. uno Stage piano in controfase è orribile, in mono è più potente ma tutto sommato, anche se siamo più vicini ad un lato del fronte sonoro, lo stereo si percepisce lo stesso anche se può dare quell' effetto trasparenza che può anche inficiare la resa desiderata.

Tocca provare, certi Pad senza lo stereo vengono mortificati, cambiano natura... quindi lo stereo lo si può accettare se quello che si vuole è un suono largo, disteso, ma già su suoni come Synth Brass, El. Piano, è più incisivo il mono...

Io un leslie digitale lo metterei comunque in stereo anche se si rischia di seminare il suono a destra e manca facendogli perdere la "botta", i pad di fondo pure li terrei in stereo, i solisti e i pianoforti magari in mono... ma ci vorrebbero almeno 2/3 tastiere dedicate e presettate.

Se il fonico è in gamba, e si spera che in grossi contesti tale sia, mi lascerei guidare da lui... anche se il Leslie virtuale e i pad non li farei toccare.

Per quanto riguarda la D.I.:

ha ragione il fonico, anche se gli mandi un segnale stereo che collegherà a due D.I. indipendenti che poi confluiranno in mono, non avverranno mai controfasi se, appunto, si inverte la fase in uscita di una delle due D.I. tramite il pulsante specifico.
Se le D.I. ne fossero sprovviste, esiste, nei mixer seri, la stessa funzione di inversione di fase tramite un pulsante su ogni canale.

i miei 2 centesimi...
quando costruisci un timbro gestisci il contenuto armonico di un suono e la sua spazialità (tipicamente ma non solo tramite effetti di riverbero, leslie o altro). In un ambiente ristretto (piccolo pub) i riverberi ambientali posssono essere talmente alti da vanificare tutto(e quindi sei costretto comunque ad asciugare i suoni), ma in condizioni normali no, quindi è un peccato perdere l'informazione relativa alla stereofonia. Oltretutto se devi amplificare una batteria acustica ci metti un canale per microfono (e non meno di 5 microfoni)... perché una tastiera devi castrarla utilizzando un solo canale?
quindi avendo canali liberi... mah...
Guarda, capirei su un synth senza effetti... ma perfino il mio vecchio juno106 aveva un chorus stereo...

il trucco è interessante e ti thankso perché non lo sapevo.... comunque per passare da stereo a mono dopo l'inversione di fase mi serve un mixer da palco, giusto? Altrimenti occupo in ogni caso due canali sul mixer principale..

Tutte le volte che intervengo su questo argomento si creano discussioni infinite su controfasi e via dicendo, perciò mi limito a poche cose.
La stereofonia nasce per restituire all'ascoltatore un'immagine di quanto avviene su un palco (reale o ricostruito in studio), in seguito si sviluppa un'effettistica che sfrutta le differenze tra ciò che diffonde lo speaker destro e quello sinistro (come può essere un tremolo stereo o un chorus). In tutti i casi la stereofonia prevede un punto di ascolto ideale. Il pubblico di un concerto si distende ben al di là di questo punto ideale, perciò un'immagine stereofonica eccessivamente dilatata è deleterea per un ascoltatore che si trovi troppo disassato. Per esempio io che mi trovavo sul lato sinistro del concerto di Lucca di stevie Wonder potevo sentire solo un canale del Motif e ogni volta che veniva usato il suono di Rhodes con autopan sentivo il suono andare e venire in modo molto fastidioso. Il fonico solitamente deve mediare tra la bellezza dell'effetto ampio e avvolgente e le esigenze degli ascoltatori posizionati peggio, per questo si stringe un po' la stereofonia, prendendo i due canali e utilizzando i potenziometri e si può anche scegliere se evidenziare o meno la posizione di uno strumento sul palco.
Per quanto riguarda il Nord Stage, sono stato trai primi, se non il primo sul forum, a lamentarmi dei loro campionamenti di piano acustico in merito alle controfasi che si formano nella somma mono. Normalmente nella ripresa stereofonica si garantisce anche la suonabilità in mono (non so chi si ricorda cosa c'era scritto su alcuni vinili degli anni 60), evitando appunto cancellazioni di fase. Siccome la somma mono dei vecchi piano acustici del NS (vi parlo del 2005/6) era piuttosto scadente, Clavia decise di risolvere con un'aggiornamento software per cui un pulsante veniva adibito a somma mono, somma che quindi veniva fatta internamente e consentiva di rimettere in fase alcune frequenze nella zona centrale (e quindi molto importante) della tastiera. Da allora le loro riprese sono migliorate e, per esempio, il Fazioli suona decentemente anche in mono. Tuttavia è sempre preferibile dare L e R al fonico (il quale se non è un demente non dovrebbe metterli entrambi al centro), oppure, se si va in mono, utilizzare il pulsantino che comunque ottimizza la somma e ti consente di usare un solo cavo.
Il Leslie rende in stereo, ma si può microfonare anche un Lesllie in mono e non fa schifo. Nel Nord Stage il famoso pulsantino mono è solo ed esclusivamente per i piano stereo ed è un bene, perché, qualora si opti per il mono, si ha la possibilità di avere una buona somma sui piano ed un solo canale del Leslie (proprio come un Leslie in mono appunto) dando al fonico un solo cavo.
Dunque stereo o mono? dipende dalle esigenze della band (per esempio la sonorità di una band stile Pink Floyd è certamente molto legata al grande effetto stereo delle sue tastiere) e anche da quelle del fonico (se siamo in contest con 8 band vuoi che le tue 3 tastiere siano collegate in stereo? sei un po' stronzo). In linea molto generale direi meglio stereo con un fonico che sa cosa sta facendo mediando tra l'ascolto ideale e quello degli spettatori sfigati.
Ciao e cercate di non litigare troppo coi fonici. ;)

risposta secca: SI

E non solo per ricreare la spazialità,
che in molte situazioni, vista la posizione dell'ascoltatore, è impossibile,
ma per evitare le cancellazioni di fase
che compromettono la qualità del suono.

I suoni delle tastiere moderne sono per lo più campionati
in stereo, riproducendoli in mono ne viene comunque alterato il suono.
Altrettanto vale per gli effetti quali il leslie in cui viene riprodotta
la naturale spazialità.



questo si fa su strumenti che dispongono di un mixer virtuale in uscita,
posizionando il panning dei canali.
Nord Stage 2 mi pare non abbia questa possibilità,
nel tuo caso devi farlo esternamente usando il panning sul mixer.


A tutti i tastieristi che usano strumenti digitali attuali.
D'altra parte tutti i mixer dispongono di canali stereofonici,
apposta per questi scopi, perché complicarsi la vita ? BOH.

Se usi rhodes, prophet 5 e D50 non ti serve la stereofonia

Non necessariamente, basta anche arrivare al mixer di sala con due canali e metterli col panpot al centro e uno dei canali con l' inversione di fase.
Poi se il problema sono i pochi canali disponibili sul mixer di sala allora si può entrare in un mixer personale e uscire solo con un canale o da un bus aux, ma di solito i mixerini personali non hanno la finezza della fase sugli ingressi quindi servono le D.I.
Se poi c' è il mixer da palco sicuramente si può splittare verso il P.A. Mix in mono.

@Carmol:

@Carmol:

Non sempre è così.
Molti suoni delle tastiere moderne hanno ambientazioni pronte all' uso, buone in un contesto midi o per inserirle in un mix discografico.
Spesso usare in live queste ambientazioni fittizie sovrapponendole con quelle reali non si hanno buoni risultati.
È come se sul palco al posto dei musicisti metti delle sagome fotografate degli stessi.

Altro discorso sono phaser, chorus etc...

Mi inserisco per fare alcune domande credo pertinenti:

1 Curiosità: nel retro dei nostri piano digitali abbiamo le uscite R e L/L+R ma al loro interno hanno un sistema per riconoscere che nel caso sia collegato solo un jack mandano L+R e se sono collegati entrambi mandano a uno R e ad un altro solo L?
2 ma L+R é semplicemente la somma dei due segnali oppure c'è dietro un algoritmo più sofisticato per evitare dannose cancellazioni di fase come detto da vin_roma?

Utilizzo una daw (Reaper) come host per alcuni vst di piano acustico e Rhodes.
Quando ho a disposizione una sola cassa come amplificazione cosa conviene fare:
1: dalla traccia dove ho caricato il vsti mettere tutto il pan a dx o sx?
2: non toccare la singola traccia ma dal Master output di Reaper c'è un pulsante che commuta Stereo-Mono L+R Mono R - Mono L - Mono L-R.... cosa conviene fare per evitare le succitate cancellazioni di fase?

Scusate la pedanteria

Ciao

Io mi riferisco principalmente a pianoforti acustici e leslie,
e a tutti quei suoni campionati con 2 o più microfoni per strumento.
In tal caso se non si usa un canale stereo, il suono viene degradato
e non ci sono alternative o surrogati che tengano.

Spiego il motivo tramite un semplice esempio:
in un pianoforte campionato con 2 microfoni ad esempio,uno per L e uno per R,
il C1 è ad esempio a 30 CM dal microfono L e 120 CM dal microfono R,
il suono al microfono R arriva leggermente ritardato rispetto al L perché deve
percorrere una distanza maggiore; quindi si ha uno sfasamento.

il C2 sarà a 45 CM da L e 105 CM da R, le distanze sono diverse
per cui la differenza di fase tra L e R di C2 sarà diversa da quella di C1.

L'esempio è molto semplificato, infatti già a livello di singola nota
le varie armoniche che la compongono hanno uno sfasamento diverso
l'una dall'altra.
Ed in genere i microfoni utilizzati nei campionamenti professionali sono più di 2.

Insomma ogni frequenza ha uno sfasamento diverso, non lineare,
per cui è impossibile ricostruire la fase coerente,
a nulla serve il pulsante di inversione di fase delle DI.

Se invece ho un quartetto di fiati in cui ciascuno strumento
è campionato col suo microfono e convogliato in un mix stereo,
in questo caso avrò un suono stereo sommabile in mono senza
alcuna perdità.

@Carmol:

Ma infatti, mono o stereo non sono leggi, tocca adattarsi di volta in volta con la soluzione migliore e questo problema riguarda esclusivamente le tastiere che adottano ambientazioni fittizie pronte all' uso. Ambientazioni che dal vivo sono date dal luogo reale.

Il fatto è che i suoni delle tastiere moderne troppo estremizzati dal vivo rischiano di diventare trasparenti e metterli in mono in maniera sbagliata porta controfasi... Ci vuole un buon compromesso.

Un MiniMoog, un Piano Fender dal vivo non avranno mai questi problemi.

La compatibilità mono nelle riprese stereo andrebbe sempre rispettata il più possibile (le varie tecniche di ripresa servono anche a questo anche se si tratta pur sempre di una mediazione). Se una ripresa ha problemi in mono ciò è da leggere come un difetto.
Per rispondere parzialmente a Bollani73, solitamente l'uscita L+R è una semplice somma dei canali, nessun algoritmo, hai esattamente lo stesso risultato con due cavi e il pan al centro su un mixer.
Ci saranno delle eccezioni, ma io ne conosco una sola cioè quella del suddetto Nord Stage e si tratta di un tentativo di risolvere un problema grosso, piuttosto che di una finezza tecnologica.

Quindi su campioni di piano stereo (praticamente tutti!) potrebbero verificarsi cancellazione di fase con risultati poco ...piacevoli??
Questo anche con i Vsti (se voglio uscire mono ovviamente)?

Grazie per le risposte

Io mi son sempre chiesto come mai il suono in mono non dovrebbe suonare uguale al suono in stereo con i pan in flat. Per via della controfase del caso della messa in stereo, ho capito giusto? quindi è questa controfase a far sembrare che il suono sia piu ampio? (che mi fa strano perchè al contrario quando metto in controfase i pickup della chitarra viene un suono meno ampio)

Ma per via di cosa dovrebbe verificarsi una controfase attaccandosi in stereo nel mixer con la tastiera?

Se si prende un synth e fai un suono semplicissimo, una sinusoidale pura , in stereo o in mono non cambia niente. La stessa sinusoidale la panpottiamo con un lfo anch'esso su base sinusoidale (simil leslie e rhodes). Se sei in stereo lo senti, se sei in mono senti tutt'unaltra cosa, e cioè un suono che va e viene su di una base sinusoidale.

E basta dire "l'ascoltatore medio", l'ascoltatore medio non sa la differenza tra pianola e tastiera o tra ligabue e i pink floyd! Io se vado a ascoltarmi un concerto mi metto in un posto buono dove si sente bene, altrimenti vado al bar!!!
E quanto è brutto andare a sentire qualcuno, arrivi li sotto il palco, e senti un suono di mmmmm? Magari il 90-95% della gente non se ne accorge, ma io si!

Ehhh... tocca partire da capo!

Un suono è dato da pressioni e depressioni nell' aria dovute alle oscillazioni di un corpo elastico.

Se un suono mono viene inviato su due canali contemporaneamente accadrà che sia a dx che a sx avremo la stessa fase di eccitazione delle molecole dell' aria, cioè: mettiamo che il suono parta con l' onda nel picco alto positivo, col mono questo accadrà contemporaneamente sulle due casse.

Invece un suono stereo, per sua natura, non è perfettamente uguale sui due canali, anzi, proprio per dare profondità e spazialità ha spesso sulle due uscite due suoni differenti o perlomeno fasi diverse. Quindi può accadere che nel momento in cui la cassa destra riceve un' onda con fase negativa, la cassa sinistra ne riceva una con fase positiva, ma se ascoltiamo in due casse diverse non ci sarà alcun problema perchè ogni cono sarà indipendente nel muoversi.

I problemi nascono quando si inviano i due segnali dello stereo sullo stesso percorso mono così mentre un canale ha la fase positiva l' altro, sulla stessa linea, può averlo negativo e se uno mette l' onda positiva a +5 e l' altro ne mette una negativa a -5 la risultanza è che il cono della cassa non si muove. Ma questa è una situazione limite, mentre è più probabile che l' annullamento di fase (controfase) avvenga solo su alcune creste dell' onda, su alcune armoniche e quindi il suono si impoverisce, si snatura...

La controfase si può avere anche con due casse e un segnale mono: mettiamo di avere la stessa forma d' onda perfettamente in fase in uscita dall' ampli ma una cassa l' abbiamo difronte a 10 mt. e l' altra più a sx di una ventina di metri... pur essendo lo stesso segnale (fase) sulle due casse, quella difronte ci arriverà qualche centesimo di secondo prima di quella a SX e può succedere che nel momento in cui ascoltiamo l' onda positiva della cassa difronte, l' onda della cassa a sx, arrivandoci in ritardo, si presenti al nostro orecchio con la fase negativa che smorza la forza della positiva e quindi, su una frequenza di 300Hz, può accadere che sentiremo dei battimenti di ampiezza o sulle armoniche dovuti alla cancellazione di alcuni periodi nello scontro tra + e -.

Insomma, non so se mi sono spiegato ma c' è mia moglie che mi chiama per andare a cena fuori... non ho riletto e non so cosa ho scritto!

Ma scusate, quindi il trucchetto di prendere i due segnali dell uscita stereo, e poi pannarli entrambi al centro e metterne uno dei due in contro fase funziona o no?
Se sì, potrei farlo anche tramite un plugin tipo VST, sempre che ne esista uno? Perché capita di uscire fuori con una cassa sola, e mentre i suoni di Rhodes e hammond vanno ancora abbastanza bene, i piani VST proprio no. E neanche prendere solo il canale sinistro viene benissimo..
Facendo ricerche sull'Internet non si trovano risposte soddisfacenti.. Eppure in molti dicono che in live non bisogna esagerare con la stereofonia, però chi USA i VST (quasi tutti ormai) come deve fare visto che chi li produce li fa ancora molto orientati ad un uso in studio con stereofonia esagerata?

Chi mi trova un VST di piano che suoni bene in mono come un piano digitale lo...abbraccio!

scusate ma l'approccio mono con inversione di fase tramite DI o mixer mi lascia un dubbio.
Se i segnali in controfase si annullavano in corrispondenza di alcune frequenze, quando faccio la somma con inversione avro' delle somme in corrispondenza delle frequenze che si annullavano e delle cancellazioni su altre frequenze, no?
quindi in pratica comunque vada il segnale sarà in qualche modo alterato.
Tradotto:
un campione registrato in stereo sarà più problematico da mettere in mono, quanto maggiore è l'estensione sul fronte stereofonico
un suono di sintesi invece tipicamente nasce mono, quindi può avere una buona risposta mono se si rinuncia/modifica la catena di effetti che lo rende stereofonico.
Quindi, sono d'accordo che in una grande manifestazione la stereofonia vada ridotta per permettere a chi è vicino alle casse di percepire meglio il tutto, ma che a una tastiera su cui il suonatore ha investito del tempo per creare certi suoni ed effetti venga moncato un canale non mi pare una soluzione rispettosa del lavoro del tastierista.