Pur di restare...

lo si è detto tante volte che non ce se la fa più...

prima delle ultime elezioni si era molto indignati, ci scambiavamo idee, ci infervoravamo ancora...

oggi, nonostante la palese vergognosa bagarre di strategie ingannevoli, di annunci fuorvianti, di propositi ignobili con secondi fini e per ultimo il voltafaccia di B., non diciamo niente.

Siamo alla frutta e se n' è accorto pure Letta: "ora dobbiamo essere seri, il paese non ce la fa più"...
...perché, prima eravate autorizzati a farvi i cazzi vostri?

Vorrei vedere le faccie di tutti quelli che sino ad ora hanno sposato i "nobili principi" del cavaliere, quale maschera adotteranno per far credere di essere coerenti con un' idea così repentina e in sincrono con l' illuminazione di B?

max 4 anni e mezzo poi il paese risorgerà...

ormai PD+L e PD-L hanno deluso (alleandosi) i loro rispettivi elettori

non credo neanche piu alla pecoronaggine degli italioti... la sfacciataggine di questi signori è ormai sotto gli occhi di tutti... penso siano sempre meno quelli che negano anche l'evidenza...

far cadere il governo Letta e andare ad elezioni equivarrebbe a un suicidio e lo sanno bene... ecco perchè alcuni avranno fatto riflettere (eufemismo) il cavaliere ("ma sei scemo??? e se questi s'alleano col 5stelle?" e lui "ah è vero... non c'avevo pensato... vabbè... come non detto...")

Mi ricollego a questa discussione, a meno che non sia statao trattato altrove questo argomento, se si mi scuso e chiedo cortesemente se è possibile avere il link.


Quanti di voi sono già emigrati / hanno intenzioni serie o quanto meno sicure o quasi di andare all'estero ? se si dove ?

In passato, quando ero assiduo frequentatore del forum mi ricordo che se ne parlava ben poco di questo tema. Ora, mi trovo a confrontarmi con molti miei coetanei e non (range età 23-27 anni, io ne avrò 26 a novembre) e molti di loro, in diversi settori (da pianisti, a fotografi, a ingegeri e a medici, cioè miei compagni di corso neolaureati, insomma, futuri medici) opteranno/si stanno già informando per proseguire la formazione/attività lavorativa.

E' inutile dire quanto sia comprensibile questa scelta, se non addirittura imitabile.

E' triste, ma sento giorno per giorno che l'affetto per questo paese malato (incurabile? terminale ? cronico? non lo so...) sta scemando sempre di più...di fronte a TUTTO che non funziona, cala ogni speranza, ogni passione...


So per certo che il buon Dr.Macchius è da anni via (ps: se mi leggi, quando hai tempo e voglia riesci a scrivere quel resoconto sulla difficile condizione di italiano all'estero ? magari anche qui, o insomma dove preferisci, ci terrei molto ad avere un tuo parere!! ), non senza difficoltà...

Capisco che l'estero non sia il bengodi, ma qua la situazione fa acqua da tutte le parti...

Un salutone,


F

stacco da 25 ore di guardia e fra 16 ore ne ho altre 25. Purtroppo l'italia é ritornato ad essere un paese si migranti, o forse lo era giä da anni ma non se ne parlava perché non era di moda. Adesso non ho molto tempo per rispondere dettagliatamente ma se cerchi in archivio molti dei miei interventi ti accorgerai ho scritto talmente tanto sull'argomento da farlo venire a noia ai piü.

Ai tempi descrivevo com'era la situazione in europa negli ultimi 10 anni. Come sarä nei prossimi 10 per gli emigranti italiani non lo posso dire: purtoppo i timori e le profezie paventati da chi per 20 anni ha criticato i governi italiani prendendosi gli insulti e gli sberleffi dei campanilisti, che ridevano alle battute di silvio nei meeting internazionali, si sono avverati.

Gli italiani qualificati che 10 anni fa si candidavano in giro per l'europa per un lavoro erano considerati "gente stravagante e originale, che parlava male le lingue, ma comunque motivata e molto preparata anche e se inesperta perché proveniente da un paese civile e fondatore dell'UE come francia e Germania e che de facto non aveva niente da invidiare da questi paesi, dal punto di vista della formazione ".

Adesso la situazione in europa é cambiata. Si sa che italia, grecia e spagna sono economicamente alla frutta, si sa che il 95% degli emigranti scappa per fame e non perché vuole approfittare della libera circolazione dei professionisti sancita da shengen in modo da avere migliori possibilitä di carriera;

si sa che anche se italiani e spagnoli un tempo avevano una preparazione teorica superiore a quella di francesi e tedeschi e mancavano di esperienza adesso hanno una preparazione teorica paragonabile con in piü in molti casi l'inattendibilitä dei titoli a causa della poca trasparenza delle istituzioni mediterranee; e in piü nei decenni passati vi era l'europa a 12 e 15, adesso e a 27: quello che un tempo erano gli taliani lo sono diventatati i profenionisti d'elite dei paesi dell'est (ungheria, slovenia, rep. ceca e slovacca in primis), che oltre a essere preparati come noi un tempo parlano le lingue, sono piü giovani e non mancano di esperienza.

Inoltre si aggiungono bulgari e rumeni che crescono a pane e lingue straniere anche se hanno i problemi di trasparenza degli italiani e inoltre sono decisamente piü economici.

Al momento in germania c'é una gran discussione politica sul futuro degli immigrati mediterranei. Le sinistre e i liberali li accolgono con favore perché si sa che le prime ondate saranno quelle dei professionisti preparati che inparerannovelocemente la lingua e svolgeranno sottopagati gli incarichi che io agli inizi facevo pagato come fossi un madrelingua...inoltre le masse mediterranee europee limiteranno l'mmigrazione extracomunitaria di bassomanovalanza operaia -di cui non vi é piü bisogno-. Tutto questo per dirti che no so come sarä il futuro per "gli italiani in europa" perché le cose si stanno evolvendo in fretta mentre i pregiudizi sono sempre gli stessi, con in piü le conferme: PER 20 ANNI L'EUROPA HA GRIDATO PER AVVERTIRCI CHE SAREMMEO ARRIVATI A QUESTO PUNTO E ADESSO CI DICONO CHE CE LO SIAMO MERITATI!!!!!

Ti ringrazio molto. Cercherò di guardare sul forum ,anche se la funzione cerca per utente purtroppo non c'è, guarderò dalle discussioni.

Insomma, quindi la situazione è grave anche altrove, con una possibile/simile a chiusura delle frontiere, se non a tutti gli effetti, almeno formale.

Temo che gli orari massacranti appena detti siano dettati dallo status di straniero, sbaglio ? mi avevi già detto in passato che li si lavora un botto, ma così è al limite dell'umano... :/



Quello che è certo è che stiamo pagando veramente troppo tutti questi anni di non governi e continue scelte sbagliate...o forse paghiamo il giusto, ma io sinceramente non me la sento di prendermi queste colpe...forse il colpevole è l'intero popolo italiano che ha voluto questa situazione, perchè mi sa che i politici che abbiamo messo al potere sono uno specchio della società...

e´po´che ti volevo scrivere ma non ho avuto veramene il tempo.

La situazione all´estero non é grave nel senso stretto del termine, ma ho il timore che per gli italiani diventerä col tempo piü difficle di quanto non lo sia stato in passato, cosí come nonostante le facilitazioni burocratiche lo é stato piü difficile per me che per chi é emigrato negli anni 80´e i primi anni 90`.

Quando si vuole emigrare si devono fare varie riflessioni e analisi per evitare di avere delusioni o di andare a trovarsi peggio di come ci si trovava prima.

Se in patria stanno cercando di fare un genocidio o stai morendo per carestia é ovvio che attraversi il mediterraneo in gommone se questo ti dä delle speranze di sopravvivenza superiori a quelle che hai a casa.
Il discorso cambia quando ti vuoi spostare da un paese che é in crisi economica in un altro che é in crisi economica. La crisi economica c´é ovunque, ma paesi come l´italia stanno decisamente peggio perché invece di correre ai ripari abbiamo festeggiato a credito.

In una situazione del genere il lavoratore rispecchia le leggi del mercato: il suo valore dipende dal valore intrinseco merce, dalla richiesta e dall´offerta del prodotto, e da come valorizzi il prodotto pubblicitariamente o distributivamente sul mercato.

Quindi quando si parla di lavoratori il valore intrinseco dipende dalle loro competenze/capacitä o padronanza della lingua madre del paese ospitante, dalla domanda di tali competene nel paese ospotente e dalla competenza o quantitä di concorrenza nei cofronti dell´immigrato da parte dei "nativi" del paese opsitante e/o degli immigrati di altri paesi stranieri; la pubblicitä la fa la fama del paese da cui provieni.

Se pensi di emigrare in europa devi pensare quindi in quali paesi c´é bisogno della tua professione, quanto conosci la lingua o il sistema del paese che ti ospiterä, qual é la tua competenza per oter sopravvivere in un lavoro doveper legge devi essere pagato come gli altri ma magari non padroneggi la lingua come gli altri (o addirittura non sei competente come gli altri) e in base a questo puoi immaginarti di quale sarä la tua vita sul posto e se sarä migliore di quella che giä hai.

Ovviamente come in economia devo valutare se un sacrificio di qualche anno puö essere un investimento o meno. Chi é emigrato ai tmpi della cee ha fatto il colpaccio, chi lo ha fato nel decennio passato come me ha fatto enormi sacrifici ma di sicuro ha fatto un investimento se si pensa che in italia attualmente si parla di emigrazioni di massa e quelli come me adesso cominciano a pianificare una vita piü tranquilla o agiata fra un quinquennio.

Per quanto ne so io in UE lo straniero non é descriminato -almeno per i lavoratori in regola- ma tu non devi dimenticarti di guardare il lavoro con gli occhi di un europeo e non di un italiano abituato a vedere assunte 7 persone sottopagate per fare il lavoro di 2 pagate il giusto. Se non sei in grado di rendere come gli altri perché non padroneggi la lingua o perché gli studi da te svolti non ti hanno reso autonomo nel mestiere che andrai a svolgere ti costringeranno per forza di cose o a lavorare di piü per non farti considerare un lavoratore di serie B o per produrre quanto un´altro. E´ovvio che dipende anche dai mestieri: a tagliar tronchi non ti serve parlare come un nobel..

Gli orari massacranti sono comunque una prerogativa del mestiere che faccio e se conosci un po´di fiction americana sull´argomento sai a cosa mi riferisco. Comunque gli orari che faccio non sono obbligati da un contratto -in europa- ma dall´esigenza o voglia di fare una carriera (se no me ne stavo a casa!- e da necessitä economiche. E poi se devo essere sincero non mi va mica tanto male, ho fatto negli ultimi 5 anni almeno 30 giorni lavorativi di ferie l´anno, ho tutti i contributi pagati (con le integrazioni per gli orari massacranti e il servizio pubblico), uno stipendio dignitoso, un mestiere rispettato, notevoli detrazioni fiscali e incrementi di stipendio qualora mettessi su famiglia e previdenza sociale e sanitaria ai piü alti livelli mondiali, senza contare il fatto che dal 2009 a 0ggi mi sarö fatto, sparsi quasi 6 mesi di malattia pagati a stipendio pieno.

Negli sati uniti devi rifare gli esami come gli americani ovviamente dopo aver dimostrato di padroneggiare la lingua come un laureato di madre lingua inglese, lavori 80-100 ore settimanali per almeno 5-6 anni pagati come me senza le guardie (quindi metä stipendio), se va bene 5 giorni di ferie l´anno e se sei malato piü di una settimana sono ca**i e ischi di perdere il lavoro, per non parlare della previdenza..........

un´altra cosa da non dimenticare se vuoi andare a fare una professione qualificata:

scordati il mito "il laureati italiani sono i migliori del mondo", tutta propaganda pseudofascista fatta dai quacquaraquä che hanno rovinato il paese sulle spalle dei meriti di coloro che sono scappati non riuscendo a cambiare l´italia.

Il sistema universitario italiano un tempo era unico: ossia non c´erano vari gradi di formazione universitaria, non c´erano i baccalorati (bechelor), non c´erano i master non c´erano i dottorati. C´erano solo due titoli, il laureato e il professore.

Questo in un sistema in cui lo studente -praticamente autodidatta- doveva studiarsi tutto lo scibile teorico della propria disciplina nei 4-5-6 anni di studio come gli studenti stranieri che compivano 15 anni di studi.

Questo rendeva gli italiani cosí motivati da studiare seriamente e diligentemente in un sistema in cui lo studente é merda-il professor e é dio e il raccomandato un intoccabile- erelativamente preparati dal punto di vista teorico rispetto ai colleghi stranieri con pari titolo(laurea), soprattutto anglosassoni, che da tempi atavici hanno una formazione universitaria su piü gradi con conseguente formazione teorica piü dilazionata neglli anni.

Ma in italia l´obbligo di frequenza é una realtä recente e comunque vincolata alla lezione ex cattedra che, spesso (se non uno "statistico" sempre) viene svolta in aule con centinaia di persone da un professore che puö essere un luminare come un raccomandato di ferro che sa solo amemoria il libro che pretende che ti studi a pappagallo per l´esame, che spiega in poche ore migliaia di pagine di manualistica come pure parlare dei cxxxi suoi perché tanto all´esame ti chiede quello che vuole e nessuno puö dirgli niente.

All´estero invece l´universitä puö essere come un licieo, in cui la didattica é prevalentemente seminariale in cui i manuali enciclopedici li hai per consultazione mentre lo studio si svolge prevalentemente mediante ricerche guidate, relazioni, preparazione di lezioni, tirocinii pratici, compiti scritti ecc, e la preparazione teorica generale viene valutata non dal singolo professore che ti esamina ma da severi e trasparenti esami di stato a fine corso. Oppuire puö essere come da noi con solo lezione ex cattedra in aule con centinaia di persone ma per una limitata frazione degli studi per poi fare dei seri e severi tirocinei o esarcitazioni pratiche, il tutto valutato da un severo e trasparente esame nazionale a fine corso.

Questo un tempo in italia. Adesso invece si ha mischiato il sistemo meteleuropeo, quello latino e quello anglosassone, prendendo i difetti di tutti, senza i pregi con aggiunti utti i limiti del ridicolo e corrotto mondo universitario italiano.

Un tempo gli italiani avevano molto tempo per studiare e relativamente poche lezioni, per giunte libere e a cuii partecipavano solo gli interessati, con i singoli esami con programmi mastodontici ma indipend4enti, meticolosi,completi, che permettevano il candidato di concettualizzare i cardini fondamentali della disciplina d´esame. Adesso invece ci sono migliaia di moduli nati per giustificare il proliferare delle cattedre dei raccomandati, lo studio é dispersivo, lacunoso alla base perché frazionato alla radice e se la catedra ce l´ha un coglione magari studi inutilmente cose sbagliate o inutili. La mancanza di tempo iduce l´approfondimento e la meticolositä del passato. In piü si certifica pratica che non viene svolta.

chi é emigrato da laureato nei decenni passati era gente estremamente motivata, tanto motivata da studiarsi una lingua straniera in un epoca non multimediale da sola, da informarsi senza internet riguardo la situazione in altri paesi in un epoca in cui vi erano le frontiere e bisognava cambiare il denaro se volevi andare a nizza. Tanto motivata e sicura della propria preparazione da avere il coraggio da lasciare tutto e tutti in periodi in cui si doveva andare alla stazione per prenotare un biglietto di treno, in cui l´aereo era un lusso per pochi, in cui per telefonare da un luogo pubblico all´estero dovevi portarti 5 Kg di gettoni e le telefonate urbane avevano un prezzo diverso dalle interurbane e andare in paesi di cui si conosceva solo quello che si leggeva sui sussidiari di scuola o nelle enciclopedie, perfezionare la lingua straniera a livelli accademici in epoche un cui la didattica linguistica non era una scienza come oggi e mettersi a lavorare recuperando le sopracitate lacune per concorrere con la gente del posto. Un tempo emigrava da laureato solo chi era sicuro di avere le doti per fare carriera e in italia non poteva farla perché di umili origini o perché proveniente da famiglie non corrotte.

In futuro i laureati comincieranno a scappare perché dpo essersi iscritti al licieo perché non c´éra lavoro, dopo aver fatto i tre anni piuttosto che stare a casa perché non c´era lavoro, dopo aver fatto il master perché solo coi 3 anni non ti caga nessuno visto che ci sono i laureati del vecchio sistema che ne sanno il doppio e sono pure aspasso, dopo aver fatto 2 o 3 stage/master trascorsi a fare fotocopie ti sei ci si rende conto che i contratti nei call centre presto saranno settimanali e non piü a tempo determinato di 3 mesi.....

Insomma, se devi farlo fallo subito (entro l´anno) se sei in tempo perché poi i laureati italiani saranno in europa quello che erano gli operai italiani e turchi negli anni 60´o i cosichiamati "terroni" a torino e milano.

I laureati che emigrano non sono gli stessi, e anche se tu rispecchi piü i "tuoi antenati" passati piuttosto che quelli futuri, presto sarai sommerso in una folla di "bamboccioni" over 30 che dopo aver assecondato e sguazzato nel sistema italiano per 15 anni sperano di cominciare a fare quello che la controparte straniera ha cominciato a fare a 18 anni coi privilegi di quarantenni che lavorano duramente da 15-20 anni, col solo risultato di andare a farsi sfruttare, rovinando i contratti nazionali o i minimi sindacali degli altri o infangando la reputazione di chi con dignitä é andato a spaccarsi la schiena.

Non é un discorso protezionista, é una questione di fatto. Al giorno d´oggi in italia é di moda parlare di emigrazione, mentre 10 anni fa non lo era anche se per i laureati i problemi erano esattamente gli stessi, perché é diventata una moda, e almeno la metä di quelli che adesso sonodice di voler prendere e partire é un cialtrone a cui é stato bene il sistema per 15 anni e che spera di andare a rovinarne un´altro di sistema continuando a fare il cialtrone.
Purtroppo perö l´altra metä sono le persone che riconoscevano la situazione ma che in passato non se ne sono andati per non abbandonare la famiglia o per motivi personali o per la semplice e genuina speranza ce il paese si risollevasse e che adesso si ritrovano disperati e alla fame, magari con figli a carico -la generazione "1000 euro" del film, che adesso é over30, ha figli.....

....lavora ancora nei call centre ma con meno sicurezze contrattuali di allora.

Detto questo se da italiano emigri non hai molte possibilitä. A meno che non sei uno dei pochi che ha l´opportunitä di andare a lavorare ad Abu Dahbi o Dubai, se vuoi emigrare hai non molte chance, il nord europa e il nord america....a meno che non sei un Ingegnere chimico o metallurgico, un pizzaiolo o un gelataio l´australia te la scordi.

Dovendo per forza di cose scartare gli unici paesi in cui la societä é tale da far sentire un italiano a casa, ti dovrai scontrare oltre che con problemi linguistici, con le diversitä socioculturali, soprattutto in germania, inghilterra e scandinavia. Sono paesi in cui il senso civico é completamente diverso da quello italiano, il valore di amicizia, della professionalitä, della famiglia sono diversi (non meglio o peggio, solo diversi) . Dovrai scontrarti con burocrazie totalmente divere: in italia non funziona niente e si va avanti solo grazie a quelli cheelasticamente aggirano i problemi del sistema con soluzioni all´italiana; fuori i sistemi funzionano e a un italiano sembreranno tutti ottusi e cretini, automi, sostanzialmente Crucchi.

In europa il problema é minimo anche se presente, ma quando si emigra per prima cosa bisogna sbrigare pratiche burocratica per non incorrere nel rischio di diventare un criminale abusivo -come per leggi lo sono i profughi in italia-. Questo vuol dire pratiche burocratiche in un altra lingua in uffici pubblici non destinati ai cittadini locali -fatti un giro di fronte alle prefetture dove danno i visti in italia agli emigrati e ti puoi fare un idea....ovviamente nei paesi civili non si costringe la gente a fare una baraccopoli o un campo profughi di fronte all´ufficio, ma l´efficienza delle istituzioni sarä volutamente difficile.

Se contrariamente a me non hai la possibilitä di avere un trovato un lavoro giä prima di partire da casa, dovrai trovarne uno (molto piü facile se vivi sul posti che se sei fuori, e vista l´emigrazioni di massa sarä sempre piü difficile trovarlo per email) quindi dovrai avere un minimo di scorte economiche e magari trovarti un punto di riferimento di partenza (meglio un amico che conosce giä la situaione locale) per cominciare a fare i colloqui direttamente dall´estero.

Trovato il lavoro dovrai fare le cose fondamentali della gente -non vorrai mica vivere sempre ospidte da qualcuno o in una letto in studentato- dovendoti cercare casa, kil telefono, internet, i mobili, firmare i contratti di lavoro e non in un´altra lingua. Fatto questo dovrai superare i periodi di prova in cui legalmente ti si puö sbattere fuori senza giusta causa -e se non padroneggi la lingua o non eccelli in autonomia nel tuo mestiere non é cosí difficile-.

Svolti questi primi preliminari inizia il difficile, ossia inserirsi sul lavoro -laureato vuol dire incarichi in cui vi é competizione per raggiungere ruoli dirigenziali-, nella societä, imparare a padroneggiare sia la lingua accademica che quella di strada.

Detto questo, uomo avvisato, mezzo salvato

Se vuoi qualche dritta specifica sulla germania o sul mio lavoro contattami pure in privato. La germania come partenza per una prima emigrazione é un posto ideale perché checché se ne dica é il paese che discrimina meno ed é piü corretto di tutti con gli stranieri, inoltre é il paese piü economico e piü grande d´europa.

Queso vuol dire tanta scelta, molte cittä ben collegate con l´italia, molte opportunitä.

Se non ti spaventa il freddo e la desolazione -per me ai tempi fu cosí- i paesi scandinavi sono anche meglio, hanno il vantaggio che almeno agli inizi puoi sopravvivere di solo inglese,ma lo svantaggio di essere 10 volte piü cari e, a parte le grosse cittä (di cui alcune tra le piü care del mondo) di essere perennemente in inverno -quindi tanto vale cercarti un lavoro in piataforma, guadagni di piü e sei mesi l´anno sei a casa.

Se invece la vicinanza alla famiglia non é un problema allora mettiti a studiare, fai domanda per un visto e cerca di fare gli esami di abilitazione nazionali per il nord america. Se sei veramente preparato e parti da un ottimo inglese, studiando seriamente un anno, puoi fare l´abilitazione americana con buoni voti ed essere selezionato per un programma di specializzazione. anni a buttare sangue, ma la garanzia di svolgere il tuo programma di specializzazione(in stile Gray´s anatomy) e sicuri guadagni economici se resti sul posto -comunque i titoli postlaurea americani in europa non sono riconosciuti-.

Il mio consiglio piü spassionato é se sei una persona normale e le tue lingue straniere vacillano ti consiglio di emigrare per gradi: ossia iniziare con un programma di ricerca (tipo dottorato che si trova facilmente ovunque, magari non pagato), uno stage finanziato dalla comunitä europea o dallo stato ospitante (DAAD, Leonardo, Fullbright), in modo da ambientarti per gradi, avere il tempo con "ritmi e status da studente" di capire se la cosa fa per te, per perfezionare la lingua e cominciare a stringere i contatti che potrebbero permetterti un buon lavoro - e non un inferno- in futuro.

Spero di esserti stato di aiuto e il piü possibile esaustivo, per detagli sai come trovarmi.

Beh, io non ne ho bisogno ma è stato interessante leggerti...

sei stato preziosissimo. grazie infinite, soprattutto per il tempo e la pazienza dedicatemi !

Sono d'accordo con te soprattutto quando dici che ora va di moda, che tutti lo dicono ma nessuno lo fa. allo stesso tempo si dice : "si si vado via" come se fosse la cosa più facile del mondo, come se tutti fossero li ad aspettare noi.
Nel nostro campo poi sappiamo benissimo di essere formati molto teoricamente, e molto poco praticamente, come ben descritto da te. Ti dirò, la situazione mia, a Trieste, è un po' più rosea di quella descritta da te, per lo meno come numero di studenti. Per il resto si, tanta teoria, tante nozioni INUTILI imparate negli anni, e pratica fatta o male , o con una firma sul foglietto perchè nessuno era disponibile a badarti, te, studente inutile rompiscatole. Questo per fortuna non nella totalità dei casi.
So di situazioni simili per lo meno a Padova e Udine...insomma, questo anche per dire che i fasti e i nomi che si vedono nelle classifiche alla fine servono ben a poco.

Per fortuna sento ancora gente dire che , tutto sommato, i laureati italiani vengono ancora considerati, poi dipende dal campo...ma un poco di buono lo abbiamo anche noi, dai ! ;)

E' vero, anche io lo vado blaterando, ma...mi rendo conto veramente sempre di più che qua la barca affonda.
O forse lo diciamo perchè ci stanno veramente rubando ogni speranza, ogni possibilità...ogni giorno trovarsi di fronte a mille cose che non vanno, e avere armi spuntate per poter migliorare qualcosa...da fastidio, e fa male...
La cosa che viene in mente per prima è chiedersi come siamo arrivati fin qua, così malamente, a pensare che questo paese non ha futuro, non c'è futuro per i suoi cittadini. mi chiedo come sia stato possibile...


Mi laureerò se tutto va bene a marzo, e poi...misteriose riforme nazionali, posti in specialità tagliati, senza considerare il resto dello sfacelo economico amministrativo in cui versiamo.

Pare però che effettivamente anche i "mercati" esteri stiano chiudendo: in UK le richieste per fare l'abilitazione, o i primi esami per accedere al loro servizio sanitario siano richiestissimi, la Svizzera sta salvaguardando le sue frontiere, "chiudendole" a italiani, francesi, tedeschi. il ssitema francese garantisce il posto a tutti i suoi iscritti ed è molto difficile vincere il concorso nazionale che hanno...la Germania non so bene come selezioni i candidati, devo dire la verità. L'anno scorso era venuto a parlarci un agente credo, tedesco, per fare un po' di "campagna acquisti" di futuri per la Germania...

La cosa che mi infastidisce è che 6 anni fa il futuro era decisamente più roseo, per lo meno come futuro medico. Ora pare che nemmeno una professione del genere qua possa esercitare con tranquillità e sicurezza il proprio lavoro. Non parlo di termini economici e basta, ma rendiamoci conto come siano aumentate esponenzialmente le denunce fatte per presunti errori medici, o come si lavori sempre di più col timore di ricevere denunce. Questo comporta enormi spese per il SSN, che ovviamente non regge più.
E immagino che lo stesso problema lo vivano anche altri professionisti che una volta avevano il lavoro sicuro (ingegneri si diceva, ora non so come sia la situazione).

Riusciamo sempre ad importare le cose più stupide dall'estero (USA, in questo caso, e le loro stramaledette assicurazioni) , e mai quelle virtuose.
e di conseguenza, tagli alle spese per i pazienti e per i dipendenti.

mah, guardavo ER in passato, ma non mi sono mai appassionato a quel tipo di fiction ! :)

Anche in America se non erro sono folli, da quel punto di vista...ho parlato con un chirurgo che ha si è specializzato la ed effettivamente il suo tragitto era dormitorio-ospedale ...

Ma secondo te siamo noi che lavoriamo poco o il resto del mondo che lavora troppo ?! Questi orari sono peculiari dei chirurghi o bene o male i turni sono gli stessi anche per gli altri specialisti ?

Il sistema americano, ad ogni modo, lo reputo vergognoso, quindi non mi sentirei a mio agio a lavorare la...fortunatamente non subisco il fascino di quella nazione, che , nonostante i lati negativi, ha dato e da molto, anche nel nostro settore...

proprio ieri un mio amico vaneggiava in merito alla Svezia ! :)

cosa intendi per " cercarti un lavoro in piataforma"? paesi continentali? grazie !

il discorso non é chi lavora roppo o poco e'il fatto che anno dopo anno aumentano le competenze che determinate professioni devono avere. Se la professione é il medico, esperienza significa pazienti. Se una patologia si vede raramente, sempre in urgenza e prevalentemente di notte é ovvio che se vuoi vederne un numero sufficiente di casi per potere un giorno curarli in autonomia, devi trascorrere tante ore in pronto soccorso.

Il sistema americano é allucinate ma bisogna dire che é decisamente trasparente e democratico: la legge é uguale per tutti. Se vieni scelto per un programma di formazione specialistica ti mettono nelle condizioni di apprendere e ti danno la possibilitä di farlo, molto piü che in europa. Questo si traduce perö nel fatto che magari nei 5 anni di specializzazione devi accumulare lo stesso numero di casi che in europa vedresti in 15 anni e fare le stesse ore di lavoro che in italia faresti in 20.

Il problema non sono quanto si lavora o meno, ma il non voler riconoscere che ci sono reponsabilitä, rischi e sacrifici che necessiterebbero di facilitazioni non solo economiche, ma anche previdenziali.

Un esempio. Per imparare a operare con perizia su un addome sono necessarie circa 10 volte le ore di esperienza necessarie per diventare un autonomo endoscopista. Per operare con successo su un cuore é necessaria un esperienza pari a 10 volte quelle che serve per operare con successo la parete addominale o per fare la chirurgia non oncologica addominale; a cui aggiungere esperienza in cardiologia pari a quella di un neospecialista in cardiologia e anestesia italiana piü quella di uno specializzando in medicina interna ai primi anni. Capisci anche te che in situazioni simili o mandi la gente a fare esperienza con rotazioni varie e poi gli fai fare pratica intensiva autonoma in sala operatoria -quindi ho gli fai operare migliaia di animali per poi passare agli umani da usare come materiale da esercitazione- oppure concentri l'esperienza con tanto lavoro non stop e con esperienza graduale di sala -anni a fare da assistente, poi a operare a pezzi sotto osservazione, poi operare autonomamente sotto responsabilitä altrui, ecc-.

In questo senso il sistema americano é un compromesso tra il modello europeo tradizionale (inventato da Langenbeck a metä 800) in cui si accede a un esame di specializzazione dopo aver svolto un catalogo operatorio e clinico e dopo aver accumulato delle rotazioni quantificate in semestri in centri autorizzati (per Es. reparti di cardiologia con un minimo garantito di pazienti, terapie intensive con un numero minimo di posti letto per pazienti intubati, ecc) in modo da essere sicuri che chi accede all'esame abbia acquisito sia esperenze pratiche, che passive mediante l'osservazione o il lavoroattivo in equipe specializzate tali da poter soddisfare i requisiti MINIMI per potersi definire specialista. Nel sistema germanico se si rispettano le leggi sul lavoro tedesche si necessitano per raggiungere l'agognato titolo tempi tripli rispetto a quelli americani, anche se poi alla fine le competenze sono generalmente superiori. --->segue

faccio esempi specifici:

se vuoi diventare cardiologo, dei fare il programma di base comune a tutte le specializzazioni internistiche piü quello specialistico.

Nel programma di base ci sono un determinato numero di centinaia di pazienti che devi aver curato, un determinato numero di ECG statitigi, ECG-Holter, die prove sta sforzo, di ecografie addominali e toraciche, proctoskopie, di cardioversioni, toracentesi e CVC che devi aver fatto per poter accedere all'esame di specialitä in quello specialistico, ci sono tutta la diagnostica invasiva e la terapia specifica medica e invasiva.

Questo significa che se lavori in un centro che non fa mai le proctoscopie o le ecografie addominali, anche se hai in cardiologia esperienze pari a quelle di un primario non potrai accedere all'esame sino a quando non ruoterai per 6 mesi in un reparto che le fa e non ne svolgerai il numero minimo previsto. Se lavori in un centro che fa 50 coronarografie l'anno, quel centro non avrä l'abilitazione completa alla formazione perché il numero di casi annui non é considerato sufficiente per poter avere una esperienza tale da fare didattica o i numeri sono troppo pochi per poter selezionare casi sufficientemente facili per fare eseguire le procedure a una persona non ancora addestrata. Per imparare a svolgere una procedura a rischio non ti basta svolgere un tot di volte la procedura, ma devi averla fista fare un numero di almeno 10 volte superiore rispetto a quella devi fare tu, non solo per eseguire la procedura col numero minore di rischi possibili per il paziente quando non sei ancora autonomo. Quindi ti puoi trovare nella situazione di lavorare in un centro che insegna l'impossibile ai propri assistenti per non farli andare via non appena finito l'affiancamento, visto che non hanno la completa abilitazione alla formazione e un periodo variabile di diversi semestri dovrä essere svolto dai candidati in cliniche esterne se questi vogliono accedere all'esame di specializzazione.

In questa situazione puoi decidere se non specializzarti mai, licenziarti e andare in un altro posto che ha un'altro volume di esercizio in quel settore in cui era carente il tuo precedente datpre di lavoro (in modo da fare esperienza pratica contemporaneamente a quella "passiva"), diventare un dipendente del tuo datore di lavoro
talmente fidato e importante che questi si prenda la briga di organizzarti uno scambio in un altro centro o ti finanzi un posto a spese dell'amministrazione da un'altra parte, oppure andare sin da subito in un ospedale fabbrica, con migliaia di casi, con abilitazione completa e fare la tutto il tuo assistentato in un posto solo, combattendo con le persone che aspettano da anni di fare le rotazioni interne al reparto o che ricevano il permesso di fare per la prima volta in autonomia le procedure che conoscono a memoria e acui hanno partecipato migliaia di volte.
Tutto questo si traduce in anni di esperienza, multidisciplinare, multidipartimentale e spesso multiospedaliera.

Il problema in Germania non é iniziarla la specializzazione, ma finirla!

Gli americani (canadesi, svizzeri, inglesi)sono piü pragmatici. Ci si specializza solo in ospedali fabbrica, quelli che si specializzeranno sono selezionati all'inizio e sono quelli che avranno il permesso di eseguire le procedure necessarie al catalogo specialistico, mentre gli altri lavoreranno come loro, ma non si specializzeranno.

in entrambi i sistemi il lavoro é tanto perché o scegli di preservare la tua salute e ti specializzi in etä prossima alle pensioni baby mediterranee o sputi sangue e ti specializzi entro i 35-40 anni o comunque quando i bambini sono piccoli.

In questi sistema la domanda non é quanto lavoro é necessario per raggiungere determinati obiettivi, in questo caso le competenze specialistiche -le competenze, non il titolo- ma se é giusto che per poter permettere agli animali di non esserevivisezionati o alla gente di essere curata con sicurezza le future generazioni di medici ultraqualificati debbano essere soggetti alle stesse regole previdenziali degli impiegati che timbrano il cartellino e ce quando scioperano vanno in piazza invece di continuare a lavorare come i medici -che fanno scioperi solo simbolici- o che si lasci al libero mercato la retribuzione di tali figure professionali.

Se in germania e in inghilterra o svizzera si fossero resi conto per tempo che con quello che pretendevano non potevano pagare i medici dipendenti pubblici di settori in cui non vi é una controparte privata sul mercato come gli altri o senza dargli alcun privilegio, non si ritroverebbero coi centri piü famosi del mondo popolati solo da medici stranieri.....

Basterebbe differenziare le ferie per i mestieri che non possono attenersi agli orali di ufficio, o le pensioni e gli stipendi per le figure professionali che necessitano esperienze decennali e competenze multidisciplinari per risolvere il problema.

Daltronde, se vuoi fare il tramatologo in Shock-Raum non cerchi la vita tranquilla, cosí come se lavori in trapiantologia o coi malati di cancro terminale non cerchi la risata gioviale sul lavoro........ma ovviamente chi lavora in questi settori é umana come gli altri e necessitano di compensazione per evitare il burnout

perdona il ritardo, non mi sono dimenticato della tua pazienza ! !

quindi in pratica le molte ore che fai un po' sono obbligatorie, un po' le fai per obbligo morale e voglia e necessità di imparare? quando mi parli di 26 ore di guardia prendo paura !!! temo che rispetto agli specializzandi italiani le ore siano molto di più....ma forse sono più utili, rispetto a fare certi "lavori" che vengono fatti fare talvolta qua... :(

in Germania quindi direi che la preparazione è "a tutto tondo"...intensa, intensiva ma piuttosto completa...

la competizione in questo ambito è un po' ovunque...ma alla fine, con questi sistemi, verranno veramente selezionati i migliori ? forse , con il sistema da te descritto, probabilmente si. Però...che fatica...deve essere piuttosto logorante, è pur vero che

In Germania è come in Inghilterra dove alla fine del (anche li piuttosto lungo) periodo formativo sei l'equivalente del nostro direttore (primario) ?

Non ho ben capito il discorso finale, perdonami :


"ma se é giusto che per poter permettere agli animali di non esserevivisezionati o alla gente di essere curata con sicurezza le future generazioni di medici ultraqualificati debbano essere soggetti alle stesse regole previdenziali degli impiegati che timbrano il cartellino e ce quando scioperano vanno in piazza invece di continuare a lavorare come i medici -che fanno scioperi solo simbolici- o che si lasci al libero mercato la retribuzione di tali figure professionali. "


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Se in germania e in inghilterra o svizzera si fossero resi conto per tempo che con quello che pretendevano non potevano pagare i medici dipendenti pubblici di settori in cui non vi é una controparte privata sul mercato come gli altri o senza dargli alcun privilegio, non si ritroverebbero coi centri piü famosi del mondo popolati solo da medici stranieri..... "

Parli di burn out...ho piuttosto timore di questa cosa... (tra l'altro vorrei fare oncologia, attualmente, tra l'altro con una tesi semichirurgia sui tumori triplo negativi del seno...non ti dico quante volte ho dovuto sentire la frase "nooooo che triste, che brutto" quando mi chiedevano in cosa vorrei specializzarmi...)

grazie infinite ancora per la tua pazienza!!!!