Quinte non parallele si o no?

Ciao,
da tempo mi sto domandando se le quinte non parallele sono previste o meno nell'armonia musicale, ho cercato in internet ma ho trovato solo dove parlano di quinte parallele e non di quelle non parallele. Una volta l'avevo chiesto al mio insegnante di armonia, ma la risposta era un po vaga non si capiva...

Qui ho messo 5 esempi

Prendendo le battute separatamente, in quale di queste si presenta la scorrettezza?

(L'ultima battuta parte da una terza, così tanto per capire se anche quel caso è da incriminare). Generalmente quando finisco sulla quinta giusta mi da sempre la sensazione di "sbagliato", indipendentemente se prima c'era un'altra quinta giusta o una non giusta o una terza ecc..

Voi cosa ne dite?

Cosa vuoi intendere?

Il loro utilizzo ha sempre uno scopo musicale e se l' effetto che ne vien fuori è consono alle aspettative di chi le usa allora sono lecite.

Se invece ti riferisci alla teoria classica questo è un altro discorso che si limita alle sole quinte giuste che, in quanto armonici naturali, il loro utilizzo conseguente impoverisce il legame armonico. Ma anche quì è tutto opinabile, questa è una "teoria" buona solo per armonizzazioni a 4/5 voci in stile classico/polifonico corale, artisticamente per me non esiste nessun limite. Sono finiti i tempi della scomunica papale a P. da Palestrina per aver abbondato di diabolus nel Dies Irae.

Mi riferivo alla teoria classica che insegnano in conservatorio, mi ricordo che il mio insegnante mi segnava errore quando facevo quinte non parallele, nonostante mi dicesse che basta che non siano parallele....e così non capivo..
Ma in realtà questa domanda la faccio per capire se gli arrangiamenti moderni seguano ancora o meno quelle regole (che secondo me si, o per lo meno la quinta parallela sicuramente si evita ancora oggi)

Osservando arrangiamenti per fiati delle big band del '900 e anche arrangiamenti per archi di musiche varie ho notato che anche lì non si trova nessuna quinta parallela, però si trovano le quinte non parallele, tipo nel esempio 2 e 4, mentre come l'esempio 3 non mi pare, e come l'esempio 5 a volte.
Così volevo sentire un po di pareri.

(parlando sempre di arrangiamenti per fiati e per archi)

Poi son daccordo che ognuno possa scegliere di farle quelle parallele, ma ho idea che in quel caso devono essere motivate, cioè che siano fatte apposta per essere notate, atrimenti sarebbero da evitare impedendole di introdursi negli .....arrangiamenti
per lo meno, perchè rendono un effetto sonoro...infantile secondo me. (con tutto il rispetto per li infanti)

Credo che solo le quinte della prima battuta siano 'scorrette'...

Intanto direi di valutare il contesto musicale in cui vengono inserite ,
poi in seconda analisi non mi pare ci sia nulla di scorretto in quanto se vogliamo contengono tutte le misure una 7°Maj con la 9° e la 5° ecc o minore.
La quinta misura , essendo in sostanza un Sol7° Maj sus 9, e' in effetti una delle posizioni armoniosamente piu' utilizzate nella musica attuale !
( IMHO )



alle prese con le frasi di brass eh ?....

Le composizioni basate su riff chitarristici che utilizzano i power chords, sono, se non vado errato, l'esempio lampante dell'ultilizzo odierno delle quinte parallele.
Nel pop, tanto per fare un esempio, basti pensare ad Abacab dei Genesis* o Live to tell di Madonna (nell'intro della canzone)

* quel furbone di Banks, giusto per confondere ancora di più le acque del maggiore/minore, sotto alle quinte parallele suonate con un timbro brass dell'ARP Quadra, ci aveva messo un bell'accordo di quarta (terzo rivolto)

Ho ascoltato, si esattamente così, nel caso dei riff rock(rock in generale) si usa è vero...
e infatti dà proprio quell'effetto lì di "mattonata" che risulta però indesiderato nel caso di una sezione di fiati o di archi o voci, dove invece non si esegue un riff rock.

uhm, scusami non capisco... cioè dici che ognuna di quelle note può prendere funzione, o della 7° o della 9° o della quinta ecc.. intendi?

eh si sono alle prese con i brass delle big band, i cori western, ma più che altro con gli archi (è che mi mancano le frecce...haha)

Attento però... perché più che altro mi sembra di capire che fai confusione (riferendoti ai fiati come dici), tra l'armonizzazione (intesa come "ispessimento" di una linea melodica affidata a uno strumento o una tipologia di strumenti tipo i sax di una big band) di una sezione e l'armonizzazione intesa invece come "scheletro/ossatura" DIETRO all'arrangiamento... la sezione viene armonizzata affinché renda un certo tipo di sound "sotto" ad una linea melodica ad esempio eseguita dal I° sax alto (e magari doppiata in ottava dal baritono)... l'ossatura di un arrangiamento fatto bene, dove le 4 parti di un "basso d'armonia" vedi che in qualche modo invece sono affidate una ai sax, una ai brass, una ai bassi della ritmica... quello è un altro paio di maniche.

Probabilmente ci sono infiniti esempi in cui il senso musicale di un arrangiamento "moderno" ricalca molte delle regole dell'armonia "classica"... ma il discorso si fa complicato e l'analisi non è facilmente riportabile in un riquadro di un forum chiaramente.

Ma entrare "a parole" nell'ambito della composizione che sta dietro a un arrangiamento, non è così semplice.

Delle quinte di cui invece ti è rimasto questo terrore devi SOLO ricordare che le quinte parallele nell'estrema sintesi di un'armonia a 4 parti sono "vietate" per il motivo che ti ha detto Vincenzo poco sopra, perché creano un "effetto" sonoro che impoverisce, fa come sparire una delle 4 voci, diciamo così...

Ad esempio DO - SOL che muove su RE - LA suona benissimo ma in armonia (per il tipo di studio che svogli in quel settore) è un errore, rispetto all'obiettivo che si prefigge quel tipo di studio. Nel basso da armonizzare quindi le quinte giuste parallele sono da evitare: errori. Una terza che va alla quinta giusta è "discutibile" se crea una falsa relazione di tritono, tipo

(dal basso) SOL - RE - SOL - SI

che va su

(dal basso) FA - RE - LA - DO

suona benissimo, però tra basso e soprano (SOL - SI verso FA - DO) c'è una falsa relazione di tritono che può essere contestata. Tutto perché quel tipo di studio, con la sensibilità di una volta, avvertiva un certo tipo di sound come da evitare, non rientrava in certi canoni... oggi è tutto cambiato... però rimane il fatto che chi ha imparato per bene certe cose, poi le padroneggia e le utilizza in maniera musicale (sempre che la testa non sia bloccata alle "regole") e non è raro che gli arrangiamenti/composizioni di chi ha ben chiari questi concetti, abbiano un migliore impatto sonoro, in studio come dal vivo

uhm, ma in realtà non sono entrato nel particolare, però mi pare che sia nella sezione che nell'ossatura ci sia il rispetto della regola "no quinte parallele"....perchè dici che invece son 2 paia di maniche diverse?


Sono d'accordo, è un po come se delle 2 note(che creano la quinta) quella alta fungesse da armonico naturale di quella bassa giusto?
Ma questo effetto di impoverimento dici che c'è soltanto nel momento dello spostamento o anche da fermi? secondo me anche da fermi, tanto che quando col pianoforte si fanno degli accordi pieni di 7me 9ne ecc, se si vuole svuotare qualcosa senza recare danni, si usa togliere la quinta (solo nel caso sia "giusta")


In questo esempio che hai fatto secondo me il problema non c'è perché le due note (SOL-SI verso FA-DO) vanno in direzioni opposte creando un equilibrio, per cui non c'è l'effetto "mattonata". Nel caso invece che ho fatto io (FA#-LA verso SOL-RE) col fatto che vanno tutte e due dalla stessa parte dà di più effetto "mattonata".

Michele76 dice cose giuste.

...stavo provando a scrivere qualcosa di più perché l' argomento non si può esaurire con 2 parole ma, pur avendo cominciato, mi son ritrovato a fare discorsi troppo lunghi e adesso non ho tempo e ho cancellato tutto, forse lo farò più tardi.

Il discorso dell' armonia è profondo e lega tra di loro concetti matematici, fisici e psicologici e purtroppo molto spesso chi insegna armonia si limita solo alle regole senza capirne il perché.
Ne ho avuta conferma quando studiavo in conservatorio... facendo organo e composizione organistica avevo insegnanti di armonia competenti quali F. Germani e D. Bartolucci (soffermatevi a vedere di chi vi sto parlando) e prendevo sempre 9 e 10 nelle valutazioni mentre poi, dovendo fare l' esame di armonia complementare per l' 8° di pianoforte, ho incontrato un insegnante che era capace solo di ripetermi a pappagallo le regole scritte sui libri e andava nel pallone difronte alle mie divagazioni "impertinenti" sull' armonia. Al suo esame presi un misero 6 a fronte delle precedenti valutazioni fatte da ben altri maestri...

Solo nel moto, a se stante la quinta rinforza la fondamentale ma (in mancanza di voci) se ne potrebbe anche fare a meno preferendo di più l' effetto della terza che con l' intervallo maggiore o minore da il senso all' ambito armonico in cui ci muoviamo, quindi, nell' armonia a quattro voci, ripetere due quinte o due ottave per moto retto è come usare una voce in meno e si impoverisce il legame armonico che è il movimento delle parti e che possiamo ammirare per esempio in tutta la polifonia del '500.

Un esempio...

Son due cose molto diverse... il movimento "nella sintesi interna" di solito vedrai che, salvo cose particolari, tenderà in qualche modo a rispettare delle regole, a volte anche il fatto di evitare delle relazioni di quinte giuste parallele o anche quinte giuste verso quinte diminuite. Dipende dal contesto... qui si analizza male una cosa del genere e comunque è qualcosa che porta via un po' di tempo, è roba da "maturare"


In questo caso se ti riferisci al jazz et similia, il più delle volte la quinta si toglie perché appunto già abbondantemente risonante negli armonici, quindi non necessaria, oppure perché negli accordi di dominante, quindi sui V grado, la quinta spesso è alterata, dunque se la ometti eviti che una quinta giusta vada a cozzare contro una nota alterata. Ma vedi/senti che spesso i pianisti poi nei passi suonano delle quinte giuste perché "appoggiano" molto tipo DO - SOL partendo dal DO due ottave sotto al DO centrale e sopra la mano destra magari suona

SIb - MI - LAb - REb (mano permettendo, al limite il SIb lo sposti un'8va sopra)

tanto per fare un esempio.. ma il SOL "in basso" non crea nessun problema con il LAb della mano destra che è una b6 o #5 in contemporanea a una 5 giusta sotto. Certo poi anche le dissonanze vanno valutate con la velocità relativa delle note suonate. Se non ti soffermi troppo su una dissonanza aspra, non fai in tempo a sentire la dissonanza a momenti, che è già sparita...


Tu ora giustamente stai parlando di 5e parallele e errori di quel tipo. Io sono andato un po' OT con una falsa relazione di tritono c.d. poi il tuo esempio 5° di FA#-LA che risolve su SOL-RE non è per niente "sbagliato" anche in armonia. Anche se c'è chi lo contesta perché magari il semitono dicono che dovrebbe esserci ma alla nota superiore... è un campo articolato che come dice Vincenzo farebbe scrivere paginate di cose e non ci si capirebbe uguale.

Ad esempio contestualizzare a 4 voci quel movimento:

RE - LA - FA# - LA => SI - SOL - SOL - RE non crea nessun problema di quinte giuste parallele ovviamente... non ci sono... e neanche nascoste...

Me lo immagino... son cose ridicole veramente... ma, pianisti compresi, c'è pieno di gente che a scuola viene indottrinata a suon di regolette sterili, senza pratica. Solo chi ha passione si suona la roba scritta e impara a conoscere il risultato "all'orecchio" che poi si trasforma in effetto psicologico o emozione appunto e si inizia a capire che a suonare è un IV grado o un I o un V e poi gli altri gradi. Invece i più tendono ad insegnare delle formulette che gli allievi quindi imparano a memoria, tanto per fare l'esame (spesso ODIANDO la materia), poi non suonano mai una successione di accordi, dunque non sanno cosa vuol dire il movimento delle voci e i vari accordi che si formano in una tonalità... come si muovono, come si susseguono, come SUONA tutto ciò... per non parlare poi della devastazione al momento di "modulare", che sembra più difficile che andare sulla luna... la cosa più importante dell'armonia è suonare gli esercizi realizzati (ovviamente imparando le varie "regole").. tanto non è che vadano suonati per forza come fossero corali di Bach o chissà cos'altro... ho un allievo trombettista e gli dico di suonare gli esercizi, anche ci mettesse un quarto d'ora. A parte che migliorerà anche in quello piano piano e avrà quel pochino di pratica ma poi è di fondamentale importanza "conoscere" con l'orecchio l'effetto dei movimenti.
La "regola" a quel punto va a posto da sola, è inevitabile

Anche il mio insegnante di armonia si limitava alle regole, e non so se poteva dare spiegazioni più profonde da fare della psicologia acustica, ma forse è stato meglio così viste le difficoltà da parte della maggior parte degli allievi (soprattutto chi suona uno strumento monofonico) a a riconoscere gli errori...non ci sarebbe stato neanche il tempo..

Ma le quinte e ottave per moto retto anche se non parallele che danno lo stesso effetto di impoverimento come quelle parallele dici?

Ma se il semitono fosse stato alla nota superiore veniva MI-DO# verso SOL-RE?(volendo restare in tonalità), perche se è così da sentire mi sembra suonare peggio.
Oppure da LA-FA# verso RE-SOL? però così si finisce su una quarta.

Eh si mi rendo conto che ce ne sarebbe troppe da dire, pensavo che questa cosa si limitasse a delle risposte piu o meno secche riguardo i 5 esempi che ho messo. Sarebbe interessante approfondire ... se ci fosse un sito dove spiegano senza farvi perdere troppo tempo. Ho trovato questo, dove mettono un sacco di regolette anche che non conoscevo, probabilmente va oltre il corso di armonia che ho fatto in conservatorio.
E poi per gli effetti sonori psicologici non posso fare altro che provare a suonare gli esempi proposti ed ascoltare attentamente sfiorando l'autismo per capire quale regola posso eliminare visto che ce ne sono talmente tante che sembra non si debba neanche aprire il pianoforte

E' che mi interessava in particolare le "regole" seguite per le bigband, che poi magari cambiano da artista e artista... boh

Se ci si limita alle regole è molto difficile capire l' armonia e, come ha detto Michele76, sarebbe meglio, anzi, per me obbligatorio, suonare gli esercizi.
Nel video che ho postato P. da Palestrina leggi la prima pagina e cerca di suonare insieme solo la parte di tenore e soprano e sentirai tra la prima e la seconda battuta che c' è una bella quinta, ovvero l' effetto di "fermo" dato dal moto delle parti. Per la posizione di partenza il tenore non ha molte scelte: o scende sul LA creando una quinta per moto retto col basso o sale sul RE creando sì una quinta, ma mediata dal semitono ascendente del soprano (questa è una regola scritta) ma più che scritta è motivata dall' effetto che disturba molto meno dell' altra soluzione. Solo suonando puoi apprezzare la ricchezza del movimento delle parti.

Pensa che il Cardinale D. Bartolucci (mio ex insegnante) i nostri bassi o contrappunti non li leggeva, ce li faceva suonare e per giunta scritti su 4 parti e nelle chiavi antiche! Ci faceva anche improvvisare a 4 voci e, nonostante la sua carica ecclesiastica, erano famose in tutta l' ala del conservatorio le sue imprecazioni quando non usavamo la testa e le orecchie.

E solo così ti puoi rendere conto della differenza tra un movimento delle parti bello da uno brutto. Ci diceva sempre: sono parti corali e si devono entusiasmare quando cantano, una cosa brutta la eseguono male, una cosa bella la cantano bene! Quindi anche la scelta della cantabilità delle linee che compongono l' armonia è molto importante e fa capo in un certo senso alle regole del "legame armonico" che non è altro che la soluzione teorica di una esposizione praticamente bella a priori.
Questi insegnamenti me li sono portati dietro e oggi devo dire che sto molto attento alla cantabilità di ogni singola parte, in pratica non vedo l' armonia come un blocco di note in verticale da assegnare ai vari strumenti ma come il risultato dei vari movimenti in orizzontale (non so se riesco a farmi capire) e questa cosa mi ha sempre fatto ricevere moltissimi complimenti dalle varie orchestre giudicando i "tessuti" dei miei lavori suonabilissimi, divertenti e musicali, che non annoiano mai.

Si è normale, per capire l'effetto che da ogni situazione.

Già, una "non quinta" verso una quinta giusta, che non è un movimento molto simpatico però sempre meglio della quinta giusta parallela ho capito...si potrebbe fare una classifica dei casi dai piu ai meno brutti, del tipo:
1quinta parallela
2quinta non parallela
3sesta verso quinta giusta per moto retto
4ecc...
hahaha sarebbe un casino però


Ammazza anche improvvisare a 4 voci!!

Si capisco benissimo, dare ad ogni voce una melodia sensata senza che sia però "fuorilegge" è una soddisfazione anche personale, nel mio piccolo riesco a farlo anch'io, e anzi direi è anche bello che ci siano queste regolette da seguire come se fossero dei trucchi che ti inducono ad un risultato che non sarà mai brutto!
Ma questa cosa degli arrangiamenti la vedo solo come una fase, la parte piu difficile invece sarà inventare delle melodie particolarmente belle.