Ripetizioni di sintesi: lfo!?!?!?

...LFO, questo illustre sconosciuto.

E' un oscillatore a bassa frequenza che teoricamente potrebbe essere usato come generatore di forme d'onda audio ma che in pratica, secondo la tradizione derivante dai primi modulari, è utilizzato in ormai quasi in tutti i tipi di sintesi (digitale compresa) come sorgente modulatrice; una specie di generatore di modulazione ciclica che può essere utilizzata che può essere utilizzata per modulare il pitch dell'oscillatore principale, la frequenza di interfento del filtro, il brillance, uno degli stadidi un inviluppo, il pan, ecc, ecc,

Ma come già detto un LFO è un oscillatore, che come tale ha delle proprie forme d'onda che teoricamente potrebbero essere modulate con un filtro. Mi è semplice comprendere come un LFO utilizzato come "modulatore" possa agire se impostato con una onda quadra o una impulsiva al 90% (in pratica generando eventi ciclici in un caso simmetrici, nell'altro con variazioni non simmetriche) ma non riesco a capire assolutamente che differenza ci possa essere tra un lfo che funziona con una sinusoidale, un triangolare e una dente di sega o una stessa quadra.....in pratica gli eventi in questi sono comunque simmetrici e allora cosa cambia!?!?

Perdonate la mia ignoranza da spippolatore di Waldorf Pulse e arturia moog modular che più che rutti e scoregge non riesce a sintetizzare -oltre ai rifare i suoni standard su cui ci sono decine di ttorial nel forum- ....probabilmente mi basterebbe mettermi a spippolare col XV5080 provando con wave più semplici a vedere come cambia il suono in funzione delle singole variazioni di impostazione....ma il tempo è scarso, quel poco di tempo che ho avuto negli ultimi due anni l'ho usato dedicandomi ad apprendere i principi basilari della sintesi sottrattiva pura e per quello che mi interessa ora (suonare gli analogici) se non si hanno le idee chiare non si riesce a fare un gran che.....poi credo che l'argomento possa interessare chiunque si interessa di sintesi anche non sottrattiva (anche il mio fs1r ha degli lfo) e pure i sinth additivi ce li hanno.....

Morpheus, salvafunk, am0, ziokiller e tutto gli altri che si intendono di sintesi, potreste darmi qualche "ripetizione" online su questo topic?

Ci provo:
cambia l'andamento.

Esempio:
LFO che modula il cutoff di un filtro
Freq LFO=1Hz
onda quadra 50% | |_(considera che tra le due stanghette verticali ci sia un tratto orizzontale sulla sommità, mezzo secondo alta, mezzo secondo a zero e così via)

il filtro rimane per mezzo secondo alla posizione dell'impostazione del cutoff e per mezzo secondo aperto a seconda del livello di modulazione, poi ripete identico con il ciclo successivo.

Se invece imposti sull'LFO un onda triangolare /\ il filtro si aprirà gradualmente dal minimo al massimo e tornerà indietro sempre gradualmente

Se imposti una rampa (dente di sega) positiva /|, il cutoff si apre per un secondo e ridiscende subito a zero per riaprirsi nuovamente al ciclo successivo.
Una rampa negativa |\ è l'inverso.

Hai presente l'intro di The robots dei kraft? ecco, il fischio ascendente potrebbe essere fatto con un lfo a rampa positiva (non è proprio vero)

In pratica se disegni le onde su un foglio, quello è l'andamento del tuo cutoff.

Sei più confuso di prima?

Supponi di associare LFO all'amplificatore con amount 100 e onda quadra. Otterresti il suono che resta a volume zero durante la parte bassa della quadra per balzare al massimo durante il fronte alto della quadra. Se usassi una sinusoide il passaggio sarebbe "morbido" perchè il valore della sinusoide non passa come la quadra da zero al massimo ma lentamente dal valore minimo al massimo.

Immaginalo applicato al filtro con la quadra avresti un passaggio aperto-chiuso-aperto... con un sinusoide sarebbe una continua apertura e chiusura come se girassi la manopola a mano.

con le altre forme d'onda puoi facilmente immaginare il risultato perchè è una via di mezzo tra gli esempi che ti ho fatto.

più che altro spero di aver capito la tua domanda... era questa la risposta che cercavi?

Belli gli LFO!!

troppo spesso lasciati "per ultimo" nella produzione di alcuni synth....

@am0: in realtà il suono iniziale di The RObots penso che sia fatto a mano con il tweaking del cutoff del filtro sull'oscillatore con la risonanza perecchio alta... te lo dico perché io sono riuscito a riprodurlo così in maniera fedele (almeno dal vivo fanno così, perché ha un andamento discontinuo).

Gli LFO cmunque stanno alla base di effetti tremoli e vibrati vari.
Come avete già scritto, l'LFO agisce su un'onda, ma anche lLFO stesso funziona con varie "forme d'onda"... un esempio molto interessante è l'onda (non so qual'è il nome reale) che io chiamo "spezzata"... di solito è disegnata proprio con una linea spezzata. COn quello si riesce a creare l'effetto di autoarpeggiatore, tanto caro anche ai chitarristi.

Eh si...belli gli LFO...wow !



Lasciati per ultimo in alcuni synth? In che senso scusa



Quello è il minimo sindacabile.



WHAT ?

Insomma...come sospettavo, cosa vuoi aspettarti da uno che scrive un tread "perchè odio kronos", semplice...che non capisce una mazza di synth e non sà nemmeno lontanamente apprezzare le potenzialità ad esempio della MOD-7 , altro che " forma d'onda che io chiamo spezzata "

Vedo che hai scarsa cultura di modi di dire....
Nel senso che a volte se ne trovano di qualità scarsa rispetto alla qualità della macchina stessa di dove sono "montati"....

Povero gig, che pena che fai a questo povero idiota che scrive, specialmente dopo 18 anni che mi perdo dietro a queste cose, mi devo anche veder preso per il culo da uno che viene dallo stesso paese di Corvino... ma fatti lanciare i componenti e vai a salvare il mondo vai.... (ps. therad si scrive con l'H)
Scusa tanto se non ho idea di come si chiama la modalità LFO che si trova, ad esempio, nell'MFBsynth 2....
Intendo, dal modo altezzoso e maleducato in cui tiri in ballo il mio post di protesta verso la Korg, che in realtà sei tu la macchietta che non capisce una mazza... ma si vede a casa tua si insegna così.
Poi con la MOD-7 non ti dico cosa mi ci pulisco... qui si parla di synth, non di giocattoloni per chi non si accontenta, a quello ci pensa rowenta....
Fatti una trombata, vedrai che ti passa....

Ti riferisci sicuramente alla S/H (che stà x sample & hold).
A dispetto del nome che non sò cosa c' azzecchi sò che è un generatore di onde quadre ad ampiezze casuali e si propone per un uso estremamente proteso alla creatività.

In pratica se con questa onda moduli con molta profondità la frequenza di un oscillatore avrai una sorta di sequencer casuale, se ci moduli un filtro avrai una serie incontrollata di livelli di apertura del cutoff.

Il Synth DS2 della Crumar, che posseggo da 32 anni ma ormai non funzionante, ha nella S/H, (la si vede nel pannello LFO 2 ) e in generale in tutta la sezione LFO, il suo maggior punto di forza...poi il suono, vabbé, era quel che era...

L's/h è un generatore di livelli casuali temporizzato, in genere, dall'lfo usato solamente come trigger.

Nell'istante in cui inizia ciascun ciclo dell'onda di lfo, viene "catturato" il livello di un generatore di rumore (quindi casuale) e viene mantenuto fisso per tutto il tempo del ciclo dell'lfo. Ottenete cioè una serie di livelli fissi di altezza casuale che variano con la frequenza dell'lfo.
Si riescono ad ottenere effetti meravigliosi

Con l'LFO ci moduli di tutto.
QUI ascolti un lfo dente di sega discendente che modula in frequenza un vco, sincronizzato con il gate della tastiera, ovvero la rampa sale istantaneamente e comincia a scendere ad ogni pressione del tasto.

...mao e Am0, siete stati veramente illuminanti!!! Grazie!

Mi resta comunque un dubbio: senell'onda triangolare la modulazione dell'LFO parte gradualmente e discende lentamente? Nle senso che se lo attacco al volume dell'amplificatore suonando avrei un effetto sui tasti simile a quello dell'inviluppo di un pianoforte? E' qual'è la differenza con una sinusale?

Nella forma a dente di sega invece la modulazione va a -1 o 1 come un'onda quadrata nella vase verticale dell'onda e sale (o discende) gradualmente come nella triangolare? In pratica se applicati all'amplificatore suonando un tasto avrei un affetto tipo moto in accelerazione/decelerazione"?

Si. Per esempio, se applichi un LFO triangolare al volume, sentirai che il volume si alza gradualmente fino a raggiungere un punto massimo per poi scendere di nuovo sempre gradualmente, poi si rialza, poi scende, poi si rialza poi scende... Se invece lo applichi per esempio al filtro, questo si comporta in modo analogo, aprendosi gradualmente fino ad un massimo per poi richiudersi, sempre gradualmente, poi si riapre poi si richiude, ecc...



Si. La dente di sega ha un andamento di questo genere: |\|\|\|\|\|\ oppure /|/|/|/|/|/|, quindi qualsiasi cosa modulata da questo segnale, nel primo caso dal suo massimo scenderà al minimo gradualmente per poi risalire istantaneamente al massimo, per poi ridiscendere, ecc... nel secondo caso invece è l'inverso, ovvero sale gradualmene fino al massimo e scende istantaneamente, risale gradualmente e scende di nuovo, e via dicendo.

...grazie anche a te: decisamente esaustivo.

A questo punto rimane solo un punto poco chiaro: differenze tra sinusale e triangolare....

PS il topic l'ho aperto io ma era decisamente troppo tempo che non si faceva una discussione tecnica....almeno per quanto mi riguarda. Il forum è sempre stato una piazza di incontro di cui si è sempre discusso del più e del meno, si è scherzato e spesso straparlato, ma l'impressione è ulltimamente sia diventato una specie di funclub per questo o quello strumento.

forumer che erano già esperto al momento in cui mi iscrissi io sono o per autocensura o per bann assenti e quelli che sono rimasti partecipano sempre meno alle discussioni o non hanno il tempo di partecipare alle discussioni tecniche perchè tempo un quarto d'ora sono finite in terza pagina per l'asciare spazio alle miriai di discussioni da bar su strumenti sui mercati inesistenti o su quelli presenti come se, uno strumento musicale fosse una filosofia o una squadra di calcio e non un mezzo di espressione...

chi scopre il forum come me attraverso google cercando informazioni su strumenti che per questioni logistiche non può avere/provare non può fare a meno di cascare in queste logiche infantili per qualche breve periodo....ma ultimamente i periodi sono diventati diverse migliaia di interventi o non quache centinaio......

....guardare telefilm in stile fox crime non mi fa bene, ma sembra quasi che si sia chi alimenti tali discussioni a scopi pubblicitari......

Questa è una sinusoide

Questa è una triangolare

Diciamo che ad orecchio non si sente un granché di differenza usando l'una rispetto all'altra per l'LFO. Semplicemente mentre con una triangolare l'andamento in salita e discesa è sempre lineare, con una sinusoide l'andamento in salita partirà dal punto minimo e mano a mano che sale lo farà con maggior velocità (sul fronte di salita dell'onda), fino a "frenarsi" quando arriva a toccare il punto massimo, per poi ricominciare a scendere seguendo la medesima legge anche sul fronte di discesa (prima accelerando e poi "frenando" quando arriva al punto minimo). Ma questo lo puoi percepire solo se l'LFO oscilla molto lentamente, a frequenze più alte (per esempio per i vibrati) diventa molto più difficile cogliere questa differenza.

rispondo anch'io così faccio la figura dell'esperto
se usi una sinusoide la modulazione ha un andamento continuo, se usi qualsiasi altra cosa, no (e questo lo si capisce anche dalle risposte precedenti). ad es. il dente di sega (rampa) ascendente ha l'aspetto di un inviluppo con un attacco molto dolce seguito da un decadimento iniziale, seguito da sustain e release a zero. quindi la modulazione impiega un tempo x (dovuta al rate dell'lfo) per arrivare all' amount cioè alla quantità di modulazione da te impostata sul bersaglio della modulazione, per poi cadere a zero e ricominciare il ciclo.
un'altra piccola precisazione: in realtà l'LFO è un oscillatore, ma a bassa frequenza, cioè non produce armoniche udibili dall'orecchio umano. ciò non toglie che un oscillatore normale (cioè quello che ha i classici piedi 4" 8" ecc) possa essere usato come modulatore di qualcos'altro ed in effetti, nelle sintesi FM, succede proprio questo

Mi permetto di aggiungere una cosa.

Dunque, di solito di parla di oscillatore audio (dicasi "voce", VCO, DCO....) quando la sua uscita ha una una frequenza fondamentale da 20Hz a 20kHz, che è appunto il campo audio.
Quando invece ci troviamo sotto ai 20Hz, di solito l'oscillatore viene definito LFO (Low Frequency Oscillator) appunto per far capire che non opera in gamma audio ma in un range di frequenze infrasonico.
Da solo, un LFO non fa proprio nulla, come ben sappiamo serve per modulare qualche altro parametro.
E ora viene il bello... chiaramente, se collego un oscillatore a modulare un altro oscillatore, ottengo una modulazione di frequenza (FM) che ha come portante la frequenza dell'oscillatore modulato. Fin qui nulla di nuovo.

Ora occorre fa una distinzione: se il modulante ha frequenza in campo audio, non ottengo più un semplice effetto di vibrato, ma le cose si fanno un po' più complesse... si iniziano a genererare i cosiddetti "sovratoni non armonici", ovvero: in uscita non mi ritrovo solo delle frequenze multiple della fondamentale portante.

(Le armoniche sono sovratoni con frequenza multipla della fondamentale )

Parliamo di FM tra oscillatori audio: di solito questo tipo di FM si fa con onde sinusoidali, proprio perché l'onda sinusoidale rappresenta il suono puro... in altre parole l'onda sinusoidale è formata da una sola frequenza, non possiede armoniche come invece accade con tutte le altre forme d'onda (le quali, attraverso un procedimento matematico, possono essere ricondotte alla somma di diverse sinusoidi con precisi rapporti in frequenza ed ampiezza, queste sono appunto le armoniche).

Arrivando al sodo, se faccio una FM in campo audio con delle onde non sinusoidali, mi ritrovo in uscita un bel casino perché non si modulano più solo le fondamentali, ma anche tutte le armoniche! Il suono diventa incredibilmente complesso (e visto che molti sovratoni non saranno armonici, verrà fuori un rumore, più che un suono impiegabile per fare musica).

Mi rendo conto che la cosa non è delle più semplici, però è veramente affascinante
Spero di non aver solamente confuso ancora di più le idee

Perdonatemi per il doppio post...

Credo di aver capito a cosa ti riferisci, esistono in alcune macchine (ad es. io ce l'ho sul Roland Fantom) il cosiddetto "Step LFO", hai un certo numero di step regolabili singolarmente (diciamo che ricorda molto il sequencer analogico, dove ogni nota corrisponde ad un potenziometro).

Parlando "analogicamente" ... la cosa potrebbe avere a che fare con il Sample and Hold.
Il S/H ha un ingresso della tensione da campionare, una uscita e un ingresso di trigger (che dice in quale istante l'ingresso dev'essere campionato). All'ingresso non si deve collegare per forza un generatore di rumore
Se collego all'ingresso CV un LFO a rampa (oopure un triangolare) e all'ingresso trigger un altro LFO ad onda rettangolare (con frequenza più elevata, magari multipla della prima), vado a "spezzettare" l'onda a rampa (o triangolare)

Un altro impiego interessante è l'uso di un LFO per modulare i valori in ampiezza di una FFT di un synth in additiva. Un synth in additiva ha a disposizione un numero finito di armoniche per "disegnare" una forma d'onda del tutto personale nel campo delle frequenze e non nel campo del tempo come per un normale synth con oscillatori ,tramite la trasformata di furier veloce (FastFourierTrasformer FFT appunto ) dal dominio delle frequenze si passa al dominio del tempo, un Lfo che modula l'ampiezza delle singole armoniche ottiene un suono continuamente cangiante ( secondo la logica dell'LFO).

In effetti mi ero sempre chiesto che interazione avesse il nome Sample & Hold con la modulazione...ora ho capito.


Un Thanks x te.

Vero. In effetti il circuito S/h era il cuore di un sinth. Era, ed è tuttora, il circuito che legge la tensione continua generata dalla tastiera (ok, cambia quando cambi tasto, non è veramente "continua"...) e la mantiene, congelata ed invariata, quanto rilasciamo l'ultimo tasto. Tale tensione determina ovviamente l'altezza della nota suonata, e deve rimanere stabile durante il tempo che gli inviluppi si "sviluppano", se no la nota diventa progressivamente calante.

...noto con immenso piacere che l'argomento sta godendo di un successo che non mi sarei mai aspetatto.

E sorprende vedere così tanti interventi pertinenti, tecnici, esaustivi e illuminanti nel.....forum tecnico di supportimusicali. Se fosse più spesso così la vecchia guardia sarebbe più attiva....credo