Chiarimenti su algoritmi VAST

Salve ragazzi, è da un po' di tempo che mi sto perdendo nei meandri della sintesi Vast e mi stavo ponendo una, credo, semplice domanda a cui però non riesco a dare risposta.
Il k2000 (e se ho ben capito, quasi tutti i synth di casa Kurz) hanno 31 algoritmi che, volendo si possono concatenare tra loro.
Ora quello che mi chiedo io è:
qualcuno sa, almeno a grandi linee, quale di questi 31 algoritmi è più indicato per fare qualcosa rispetto agli altri?
Ad esempio, quale o quali dei 31 è più indicato per ricreare pad, quale per ricreare lead in stile analog, quali in stile Fm, quali per ricreare drum set?
Mi accorgo che a volte perdo ore a programmare algoritmi per non ottenere risultati ottimali e forse, a monte, dovrei sceglierne di più appropriati....
Ma mi sembra un po' un terno al lotto....
Voi che sapete dirmi?

ecco, gia sbagliato in partenza.....ALGORITMO nel gergo kurzweil significa SIGNAL PATH, ossia percorso del segnale.
un sintetizzatore è un insieme di moduli che comunicano tra loro in diversi modi, ci sono i segnali di controllo e il segnale audio, da un oscillatore esce un segnale audio che va in un mixer, o direttamente a un filtro, poi all'amplificatore....questo è appunto un segnale audio! un inviluppo invece esce con un segnale di controllo, che va ad agire su un modulo, per esempio un modulo filtro.

sul K2000 ogni layer è un "sintetizzatore" con un percorso di segnale stabilito da uno dei 31 algoritmi possibili....in questo percorso passa un segnale audio digitale che attraversa i 5 stadi (moduli) che intervengono sul segnale digitale e lo processano (infatti questi stadi si chiamano FUNZIONI DSP), poi ci sono i vari parametri e sorgenti di controllo, che sono 2 LFO, i vari Generatori di inviluppo multistadio, i due ASR (semplici generatori di inviluppo a 3 stadi), le FUN (fondono insieme 2 sorgenti di controllo, e in base all'equazione restituiscono parametri diversi da quelli in partenza), le funzioni MIDI, gli effetti etc....



se ti serve un EXCITER sul suono, l'algoritmo piu adatto è il numero uno, perchè presenta funzioni a 3 parametri, tra cui HIGH FREQUENCY STIMULATOR, se ti serve un SYNC tra gli oscillatori il numero 31 ad esempio....leggiti il manuale e studia le funzioni DSP altrimenti non ci combinerai mai nulla con il K2000.



non ci sono regole....per fare la fm ci sono diversi modi anche se il piu indicato è usare la funzione SAW+ con uno SHAPER, ad esempio SW+SHP, anche XGAIN che è un modulatore ad anello.
non si ragiona cosi, non è che un algoritmo è adatto a fare un pad piuttosto che un lead....devi ragionare diversamente.

per fare un drum kit puoi editare una keymap assegnando quindi ad un solo layer piu campioni sull'estensione della tastiera, oppure unire i vari 32 layers in un solo programma asegnando a un layer un singolo strumento percussivo.



gli algoritmi non fanno miracoli....se quello che fai lo devi fare con cognizione di causa.



studia e leggiti il manuale, smonta e rimonta i programmi e cerca di capire come suono costruiti.

Grazie della risposta Kyma però se ho scritto questa domanda è proprio perchè studiando il manuale non riesco a capire!
Ho capito anch'io che nel gergo Kurz un algoritmo è un signal path e quindi si può paragonare ad un sintetizzatore.
Proprio per questo mi chiedevo se ci fosse un algoritmo più indicato di altri per fare determinate sonorità, così come ci sono certi synth più adatti di altri a fare determinate cose.
Tutto qua.
Dici che gli algoritmi non fanno miracoli, ma non sono il nocciolo della Vast, scusa?

a me sembra invece che tu sia fuori strada completamente.....

hai detto "31 algoritmi che si possono concatenare tra loro", ecco hai gia detto una cosa profondamente sbagliata....

gli algoritmi vast infatti non si concatenano tra loro, anche perchè se sommi 4 layers, i 4 algoritmi rimangono separati, e si sommano nel senso che il suono è formato da 4 componenti, un po come una combi a 4 parti su korg.

la concatenazione tra algoritmi diversi la si puo fare nel K2600 con il triple modular processing e con il cascade mode della pc3/pc3k.

cio che puoi "concatenare" sono le funzioni dsp che vanno a modificare un segnale in partenza....

tu hai un segnale che puo essere un onda campionata e quindi è un insieme di numeri digitali, e questi numeri viaggiano attraverso il path del segnale, passano quindi attraverso delle funzioni dsp che intervenendo su questi numeri come risultato finale ti daranno altri numeri, e quindi un "segnale" o suono diverso da quello in partenza.

la cosa migliore è partire da keymaps molto semplici come very dull saw, sine etc....e applicare le varie funzioni dsp una per una per rendersi conto cosa fanno....ad esempio il riavvolgimento di una forma d'onda, ossia il WRAP, riavvolge la forma d'onda...ma in che senso? leggiti il manuale, i grafici...ma cmq devi capirlo con l'orecchio alla fine! se prendi suoni troppo complessi diventa difficile prevedere cosa farà una funzione dsp che da un segnale semplice crea cosi tante nuove armoniche.



vabbè, intanto non tutti gli algoritmi hanno le stesse caratteristiche e funzioni dsp...ogni algoritmo ha le sue funzioni dsp, intanto devi capire se l'algoritmo che stai scegliendo ha le funzioni che ti servono....se devi creare un pad o un lead, e vuoi un filtro analogico risonante, sceglierai un algoritmo che possa implementare un filtro con risonanza ad esempio a 4 poli, oppure uno steep resonant filter....se vuoi emulare un altro synth devi sapere intanto che cosa ha l'altro synth come funzioni, e cercare di ricostruirlo con la vast.



nel senso che per costruire un suono non basta cambiare algoritmo e il gioco è fatto, il suono è una combinazione di diversi parametri che vengono settati, l'algoritmo è lo scheletro, i parametri che imposti poi fanno il suono vero e proprio.

nessuno ha detto che sia semplice cmq.....è molto logica la k2000, facile....con cosi tanti parametri è difficile non trovare qualcosa per emulare quello che si ha in mente, ma come tutte le cose complesse, richiede pratica.

Scusa ma alla fine non hai risposto alla mia domanda....
Dici che devo vedere se l'algoritmo che scelgo fa al caso mio.
Ma il mio problema è proprio scegliere l'algoritmo!
Vado a caso?

ehhh, ma non cè una regola su come scegliere l'algoritmo....se ti serve un filtro a 4 poli risonante

se ti serve una funzione di sync, puoi scegliere solo il numero 1 se non sbaglio, se ti servono funzioni di sync, queste si trovano solo dall'algoritmo numero 26 al 31....però come posso sapere cosa hai in mente? la cosa migliore è leggere gli algoritmi sul manuale e capire che funzioni implementano e poi in base a quello che vuoi ottenere, scegliere quelli che ti sembrano piu adatti.
se vuoi fare un suono FM è dura farlo con un algoritmo che non ha una funzione SW+SHPR ad esempio.

per esempio la funzione X AMP è un modulatore ad anello, se ti serve quel tipo di funzione la scelta degli algoritmi si riduce gia notevolmente.

Ah ecco, questa è una risposta che capisco!
Grazie!

l'unica cosa per scegliere correttamente gli algoritmi è fare pratica....inoltre è bene quando si trovano dei programmi factory che piacciono, smontarli e capire come funzionano, come il suono viene ottenuto, per esempio mettendo in solo un layer alla volta e studiandone le caratteristiche.

non cè un regola che dice "se devi fare un pad scegli l'algoritmo numero 1, se devi fare un lead il numero 10", e cose cosi.

la regola puo essere "se ti serve un filtro a doppio picco risonante puoi scegliere solo tra gli algoritmi che lo supportano", magari solamente uno sui 31 disponibili.

il problema semmai è "perchè ti serve un filtro a doppio picco? cosa vuoi ottenere? cos'hai in mente?"

cioè partire con un idea in testa ben precisa, e arrivare allo scopo....che è diverso dall'approccio "modifico un po a casaccio i parametri, improvviso qui e la, e vedo se esce qualcosa di interessante".
quest'ultimo modo di procedere è altrettanto valido, provando un po a "caso" a volte escono risultati sorprendenti e interessanti, ma il piu spesso delle volte si finisce nel cosi detto "vicolo cieco".

spero di averti dato un idea del come procedere, purtroppo non sono in grado di insegnarti come programmare un k2000 in remoto, posso solo darti degli spunti, delle idee....quando si ha a che fare con qualsiasi cosa di tipo tecnico estremamente complesso, il modo migliore è procedere secondo il metodo scientifico sperimentale, ossia osservazione, studio del comportamento, replicazione.....ossia quello che fai deve poter essere replicabile all'infinito, una volta che hai capito una cosa al 100% la puoi replicare.

se invece modifichi qui, là...poi all'improvviso esce qualcosa di interessante e pensi "boh non so nemmeno come ci sono arrivato" va bene lo stesso, ma è diverso....è fortuna, come trovare una moneta per terra.
e nel caso perdessi la patch, a meno di ricordare molto bene le manovre che hai eseguito, magari centinaia in sequenza, non sapresti molto probabilmente ricostruire il suono.

se invece sai costruire da zero una tua idea ben precisa in mente, poi questa rimarrà con te per sempre, e ti sarà facile ricostruirla anche in un altro synth.

Grazie Kyma, ti dico, sinceramente non sono un tipo che spippola a caso, anzi.
Mi trovo un po come quando ho imparato i primi rudimenti della sintesi sottrattiva... Ho perso mesi a studiare il manuale dell'Andromeda e, ovviamente, all'inizio non ci capivo niente, poi, lentamente, ho iniziato ad avere i primi risultati.
Adesso, con la sintesi Vast sono proprio interessato a conoscerla a fondo, leggendo in giro tutti mi dicono che è praticamente impossibile da comprendere, a me sinceramente par strano...
Credo che mettendosi con calma si riesca a capire, magari non completamente, ma ad un livello decente.
Ecco, io voglio proprio evitare di ottenre risultati "a caso" ed avere un minimo di controllo dello strumento.
Sto leggendo il manuale e il poco che comprendo provo ad applicarlo sul K2000.
Se poi ho degli agganci con persone che se ne intendono di questo strumento, tanto meglio!
Cmq per quel poco che ne ho capito (veramente poco, effettivamente) mi sembra una macchina geniale! E poi sono proprio curioso di imparare una nuova forma di sintesi che non sia la "solita" sottrattiva...

Ma quando mai!



Partendo dal presupposto che non ti corre dietro nessuno (anzi: che non ci corre dietro nessuno, perché io ancora devo spremerlo, il PC3X ), per sfruttare la V.A.S.T. bisogna convincersi che si ha a che fare con un'architettura semi-modulare, molto più flessibile della canonica OSC > FILTRO > AMP + relativi modulatori. V.A.S.T. in effetti sta per Variable Architecture Synthesis Technology: la pazienza nell'affrontare la curva di apprendimento è d'obbligo, ma i risultati saranno gratificanti.

Quanto alla specifica questione "quale algoritmo per fare cosa" è bene seguire quanto suggerito da Kyma: un piccolo passo alla volta, magari con le specifiche sotto mano

Ciao!
Jacopo

chi ti ha detto queste assurdità?




ecco, allora cominciamo a imparare a usare i termini giusti.

la VAST non è una nuova forma di sintesi diversa dalla sotrattiva, non esiste la sintesi sotrattiva, non esiste la sintesi adittiva....sono APPROCCI, modi di procedere.

la VAST è una PROCEDURA di programmazione, un architettura, un "linguaggio".

approccio sottrattivo significa che da un qualcosa che ha delle caratteristiche di partenza (frequenza) tu vai a sottrarre parte di queste per ottenere un qualcosa di nuovo....quando ci sono di mezzo dei filtri l'approccio sottrattivo è presente.

lavorare in sottrattiva significa togliere, lavorare in adittiva significa aggiungere.

con la VAST puoi lavorare in entrambi i modi....con un equalizzatore se enfatizzi una frequenza stai lavorando in adittiva, se invece tagli stai lavorando in sottrattiva....e le cose possono anche andare insieme.

altro esempio....se ho 32 layers ognuno dei quali gestisce una sinusoide, con un controllo dell'ampiezza nel dominio temporale, tramite un inviluppo ad esempio, e della sua frequenza ovviamente, cosa ottengo?
ottengo quello che molte macchine commercialmente parlando chiamano "sintesi adittiva"....

questi termini sintesi adittiva, sintesi analogica, sintesi aritmetica lineare, sintesi ai2....lasciamoli agli imbecilli e ai pubblicitari.

se non impari a "uscire dagli schemi" la vast te la sogni con il binocolo....per imparare la vast devi capire solo una cosa:

sintesi sonora significa prendere un segnale elettrico (o digitale) e tramite moduli che svolgono su questo determinate funzioni, modificarlo fino a ottenere un risultato sonoro piu o meno complesso di quello in partenza....tutto cio una vlta si faceva con un armadio pieno di moduli che comunicavano tra loro mediante cavi (i sintetizzatori modulari), nel K2000 hai 32 "armadietti" ognuno con 5 moduli di processing (DSP) e diversi moduli di controllo che vanno a controllare per te queste funzioni DSP.

se non capisci questo, se rimani legato a concetti elementari tipo "andromeda, ah si la sintesi sotrattiva" non te la caverai piu.

lasciamogliele a cosimi queste baggianate e ai suoi articoli su strumenti musicali.

Mi permetto di rispondere anche se non ho un Kurz, perchè mi sembra di ritornare alle notti passate sul DX9 quando mi chiedevo, ma se io voglio ottenere un violino, qual'è l'algoritmo più adeguato?
non l'ho ancora capito adesso
Anzi, più che altro non ho capito come fare per capire


Qui la cosa è più semplice, da quel poco che ho potuto vedere, la vast in realtà usa paroloni altisonanti per proporre funzioni alla fin fine normali in un sintetizzatore.
La catena di sintesi è (quasi) sempre quella standard: osc-filtro-amp, con qualche bypass diverso ogni tanto, solo che di filtri (chiamale funzioni dsp) ne hai 100.000 e non li hai sempre tutti a disposizione.

Il pad che tu citi, lo puoi fare con qualsiasi algoritmo che usi un normale lpf, per il lead analog potresti usare quelle funzioni tipo shaper o resonant filter, lasciando perdere le decine di normalissimi equalizzatori disponibili.

Come primo passo devi farti un'idea di come i vari moduli agiscono sul segnale, è essenziale.
Cioè, il problema non è tanto l'uso della vast, quanto il sapere quali moduli servono per ottenere ciò che vuoi. Una volta chiarito questo aspetto, la scelta dell'algoritmo verrà da se

Kyma, non è mia intenzione dare il via a una polemica, ma vorrei invitarti a considerare quanto alcune locuzioni siano diventate con gli anni convenzionali. Ben venga lo sciogliere la locuzione ed entrare nel merito di ogni parola, ma perché tirare in ballo imbecilli e pubblicitari ?



Enrico Cosimi non ha certo bisogno che io prenda le sue difese, ma definire "baggianate" le sue pubblicazioni così lapidariamente, sulla base del fatto - mi pare di capire - che nel suo vocabolario ci sono le locuzioni convenzionali di cui sopra, mi sembra piuttosto gratuito.

Torniamo a parlare di Variable Architecture Synthesis Technology? AM0 ha colto nel segno: è necessario prendere confidenza con ogni mattoncino messo a disposizione da Kurzweil. La costruzione di un buon risultato verrà di conseguenza

Ciao!
Jacopo

ah si? beh è normalissimo in una motif infatti trovare un shaper che comunica con 3 filtri in cascata, oppure costruire un suono con 32 parziali che vengono gestite nel dominio altezza/intensità (al massimo ne puoi mettere 8 ma devi avere la ics esse ), piuttosto che simulare un vettore a 4 posizioni utilizzando 4 layers e le fun.

insomma non diciamo....eh....non cè nessuna parolona altisonante, ci sono filtri che si chiamano filtri, ci sono gli shapers, ci sono altre funzioni non lineari come wrap, cè il modulatore ad anello (XAMP), ci sono parecchi equalizzatori etc etc....inoltre tutto è pulito e ordinanto, quando si parla di frequenza ci sono gli hertz, quando si parla di attenuare cè il PAD, etc....

io avevo "colto il segno" ieri sera....

Tornando a parlare di Vast, (E. Cosimi lo ringrazierò fino allo sfinimento, il suo libro Analog e Virtual Analog mi ha dato molto una mano nel capire il funzionamento dei synth), io ho capito questo:
Tutti gli algoritmi hanno 2 stadi in comune, il primo e l'ultimo e precisamente: PITCH e AMP, rispettivamente il primo e l'ultimo.
In mezzo a questi due ci vanno da 1 a 3 stadi intermedi che variano da algoritmo ad algoritmo e che svolgono funzioni diverse. E su ognuno di questi stadi vi sono delle funzioni DSP che ovviamente modulano il suono.
Come punto di partenza ci siamo, giusto?
Adesso il "bello" sarà capire a fondo cosa svolge ogni singolo stadio e ogni singola funzione DSP....

eh si vede come hai appreso bene leggendo i libri di cosimi, fino a 10 ore fa stavi arrancando con una semplice vast a 3 stadi, pensa se avessi dovuto utilizzare un motore in adittiva a 512 parziali
per la serie "è utilissimo leggere gli accademici come cosimi"



non tutti....dai un occhiata agli algoritmi dal numero 26 al 31...dovè finito il pitch? maaaah! si è perso nel bosco della melevisione!
PS come mai certi algoritmi hanno solo uno stadio lungo lungo e non tre mattoncini?


mah se lo dici tu ci siamo



auguri!

Che tradotto significa... ?



Non era mia intenzione sminuire il tuo parere. Siamo in tre a suggerire sostanzialmente la stessa cosa, posto che possiamo avere un'opinione diversa della V.A.S.T. e una diversa esperienza in materia. Il mio voleva soltanto essere un invito a tornare "nel seminato", come stava appunto facendo AM0.

Quanto all'ultima domanda di Wildecat, direi che la direzione è quella giusta: fra PITCH e AMP... c'è l'utente, molto più che non in altre macchine.

Ciao!
Jacopo

Scusa Kyma ma per partire a capire come funziona un oscillatore, un filtro o un inviluppo l'ho trovato molto utile.
Il k2000 l'ho comprato da un mese e il manuale lo sto leggendo seriamente da dieci giorni nel tempo libero.
Penso che alla gente dotata di normale intelligenza sia concesso un minimo di tempo per digerire un argomento nuovo.
Sempre meglio di chi compra tastiere solo per avere l'ultimo ritrovato della tecnica (ammesso che lo sia effettivamente) e fare i fighi in giro.
Poi ci sono quelli che hanno una predisposizione naturale a capire queste cose e ci mettono mezza giornata a far funzionare a dovere un synth con la VAST.
Buon per loro.
Per gli altri, me compreso, credo siano utili forum in cui chi è più esperto aiuta a conoscere questi synth, magari senza polemiche...

nono ma il mio intervento non era rivolto a te e alla tua intelligenza, ma all'utilità e all'efficacia didattica di certe pubblicazioni inutili che escono....

per capire un oscillatore non serve cosimi....poi nella vita che fa cosimi? ha fatto qualche disco importante? boh....sta gente che non si sa bene da dove l'hanno tirata fuori.