Tempi complessi....
Non parlo di quelli attuali che pure sono difficili....
Ma di come dividere e/o leggere/ solfeggiare tempi complessi 7/8.....5/8....6/8 etc
Esiste qualche pubblicazione specifica o meglio qualche videospiegazione sul tubo....
Mi e' venuta la curiosita' ascoltando un famoso standard Jazz....
Troppo difficile ?
Ma di come dividere e/o leggere/ solfeggiare tempi complessi 7/8.....5/8....6/8 etc
Esiste qualche pubblicazione specifica o meglio qualche videospiegazione sul tubo....
Mi e' venuta la curiosita' ascoltando un famoso standard Jazz....
Troppo difficile ?
shiningkeyboard 17-07-10 13.26
beh, i tempi composti semplicemente.. li scomponi! :P
un, poniamo, 5/4 lo batti 3+2 (o 2+3), un 7/8 lo natti 4+3, o 2+2+2+1 (ecco questo è sconsigliato), o 3+3+1!
un, poniamo, 5/4 lo batti 3+2 (o 2+3), un 7/8 lo natti 4+3, o 2+2+2+1 (ecco questo è sconsigliato), o 3+3+1!
Thelonious_Monk 17-07-10 14.09
Allora, sui tempi composti, tempi dispari, tempi additivi o in qualunque modo tu li voglia chiamare si potrebbe stendere un trattato.
Io, per comodità, faccio come ha detto shiningkeyboard, ovvero li scompongo, ma con un livello in più di scientificità.
Lui propone divisioni come 2+2+2+1 per un 7/4 (7/8, 7/16, ecc...), ma in realtà, se provate a solfeggiarlo, vi accorgerete che quell'uno non riuscirete a metterlo da nessuna parte. Questo perché per nostri limiti riusciamo a scomporre in gruppi da 2 e da 3. E basta. Quindi, qualunque tempo è scomponibile in gruppi da 2 (o da 4, a questo punto) e da 3. Anche quelli pari.
Pensate a quante canzoni in 4/4 hanno questa struttura ritmica: ta-ta-ta-ta | ta-ta-ta-ta | ta-ta-ta-ta | ta-ta-ta-ta (quartine di sedicesimi, ovviamente). Ad esempio Firth of Fifth lo fa nella seconda battuta. Se vogliamo considerarlo così, è un 4/4 (16/16) diviso in 3+3+3+3+2+2, o 3+3+3+3+4. E questo ci permette di creare tempi in 4/4 non sospetti, come 3+2+3+2+3+3, 3+3+2+2+3+3, e altri. "Maiden Voyage" fa una cosa simile, ma lo fa non con i sedicesimi ma con gli ottavi, andando in due battute: 2+3+3+ | 3+3+2. In più alcuni sono legati, quindi esce così: 2+3+3~ | 3+3~2 . Se ve la sentite su youtube si sente, ha un ritmo in effetti straniante.
Dopo questa bellissima divagazione sui tempi pari resi dispari, arriviamo a quelli veramente dispari e notiamo che non c'è niente di complesso. Il 5/4 di "Take Five"? 3+2. Il 9/8 di "Blue Rondò à la Turk"? 2+2+2+3. Il 9/8 dell'assolo di organo di "Supper's Ready" dei Genesis? 4+3+2. Alcune battute da "Firth of Fifth" sono in 15/16, 3+3+3+2+2+2. Altre in 13/16, 3+3+3+2+2. The "Battle of Epping Forest", sempre dei Genesis, è in un 7/8 "smontato" come il 4/4 che vi ho spiegato all'inizio, creando un 14/16 fatto in 3+3+3+3+2. Nella parte centrale di "Starless" dei King Crimson il basso suona in 13/8, 3+3+2+2+3 (notare che questo tre finale è diviso in una duina rendendolo quasi irriconoscibile. Se vogliamo proprio scadere nella masturbazione più pura siamo in 6+6+4+4+3+3/16 XD). Anche il 5/4 iniziale di Tarkus è in realtà un 10/8 fatto in 2+2+3+3 (fa-sib-mib-sib lab-mib-sib-mi-si-fa#). Dopo questa tempesta di numeri non è tutto più semplice? Non ho riletto il post quindi probabilmente mi sarò espresso in bulgaro antico, ma spero si capisca XD
Io, per comodità, faccio come ha detto shiningkeyboard, ovvero li scompongo, ma con un livello in più di scientificità.
Lui propone divisioni come 2+2+2+1 per un 7/4 (7/8, 7/16, ecc...), ma in realtà, se provate a solfeggiarlo, vi accorgerete che quell'uno non riuscirete a metterlo da nessuna parte. Questo perché per nostri limiti riusciamo a scomporre in gruppi da 2 e da 3. E basta. Quindi, qualunque tempo è scomponibile in gruppi da 2 (o da 4, a questo punto) e da 3. Anche quelli pari.
Pensate a quante canzoni in 4/4 hanno questa struttura ritmica: ta-ta-ta-ta | ta-ta-ta-ta | ta-ta-ta-ta | ta-ta-ta-ta (quartine di sedicesimi, ovviamente). Ad esempio Firth of Fifth lo fa nella seconda battuta. Se vogliamo considerarlo così, è un 4/4 (16/16) diviso in 3+3+3+3+2+2, o 3+3+3+3+4. E questo ci permette di creare tempi in 4/4 non sospetti, come 3+2+3+2+3+3, 3+3+2+2+3+3, e altri. "Maiden Voyage" fa una cosa simile, ma lo fa non con i sedicesimi ma con gli ottavi, andando in due battute: 2+3+3+ | 3+3+2. In più alcuni sono legati, quindi esce così: 2+3+3~ | 3+3~2 . Se ve la sentite su youtube si sente, ha un ritmo in effetti straniante.
Dopo questa bellissima divagazione sui tempi pari resi dispari, arriviamo a quelli veramente dispari e notiamo che non c'è niente di complesso. Il 5/4 di "Take Five"? 3+2. Il 9/8 di "Blue Rondò à la Turk"? 2+2+2+3. Il 9/8 dell'assolo di organo di "Supper's Ready" dei Genesis? 4+3+2. Alcune battute da "Firth of Fifth" sono in 15/16, 3+3+3+2+2+2. Altre in 13/16, 3+3+3+2+2. The "Battle of Epping Forest", sempre dei Genesis, è in un 7/8 "smontato" come il 4/4 che vi ho spiegato all'inizio, creando un 14/16 fatto in 3+3+3+3+2. Nella parte centrale di "Starless" dei King Crimson il basso suona in 13/8, 3+3+2+2+3 (notare che questo tre finale è diviso in una duina rendendolo quasi irriconoscibile. Se vogliamo proprio scadere nella masturbazione più pura siamo in 6+6+4+4+3+3/16 XD). Anche il 5/4 iniziale di Tarkus è in realtà un 10/8 fatto in 2+2+3+3 (fa-sib-mib-sib lab-mib-sib-mi-si-fa#). Dopo questa tempesta di numeri non è tutto più semplice? Non ho riletto il post quindi probabilmente mi sarò espresso in bulgaro antico, ma spero si capisca XD
un trattato vero e proprio!!!
vediamo un pò se sono più breve!!
partendo dal presupposto che 4/4 significa 4movimenti di semiminime ( o di quarti appunto) e sono divisibili x 2, ( infatti in un 4/4 possono entrarci 8 crome, 16 sedicesimi, 32 trentaduesimi, 64 sessantaquattresimi
, nonchè 2 minime o 1 semibreve
i tempi composti sono divisibili per 3.
esempio 4/4.......ta ta - ta ta - ta ta - ta ta (abbiamo 4 movimenti, la prima di ogni movimento in neretto è la semiminima, e le altre sarebbero le suddivisioni......appunto 4 semiminime, oppure 8 crome!
esempio 12/8......ta ta ta - ta ta ta - ta ta ta - ta ta ta (abbiamo una semiminima più una croma (o 3 crome) in ogni movimento oppure 12 crome in tutto
tieni presente che ogni "ta" è un ottavo o croma!
il 7/8 non significa altro che 7 movimenti di croma o ottavo! con la differenza che nel 7/4 si prende in considerazione la semiminima o il quarto, mentre nel 7/8 si prende in considerazione l'ottavo appunto o croma!
poi 6/8 tempo composto divisibile per 3 =(2 movimenti di cui uno in battere e uno il levare in cui si conta a 3 (crome o ottavi) ad ogni movimento!)
9/8 (i movimenti sono 3 in cui si conta a 3 (crome o ottavi) in ogni movimento)
saluti!
vediamo un pò se sono più breve!!
partendo dal presupposto che 4/4 significa 4movimenti di semiminime ( o di quarti appunto) e sono divisibili x 2, ( infatti in un 4/4 possono entrarci 8 crome, 16 sedicesimi, 32 trentaduesimi, 64 sessantaquattresimi
, nonchè 2 minime o 1 semibreve
i tempi composti sono divisibili per 3.
esempio 4/4.......ta ta - ta ta - ta ta - ta ta (abbiamo 4 movimenti, la prima di ogni movimento in neretto è la semiminima, e le altre sarebbero le suddivisioni......appunto 4 semiminime, oppure 8 crome!
esempio 12/8......ta ta ta - ta ta ta - ta ta ta - ta ta ta (abbiamo una semiminima più una croma (o 3 crome) in ogni movimento oppure 12 crome in tutto
tieni presente che ogni "ta" è un ottavo o croma!
il 7/8 non significa altro che 7 movimenti di croma o ottavo! con la differenza che nel 7/4 si prende in considerazione la semiminima o il quarto, mentre nel 7/8 si prende in considerazione l'ottavo appunto o croma!
poi 6/8 tempo composto divisibile per 3 =(2 movimenti di cui uno in battere e uno il levare in cui si conta a 3 (crome o ottavi) ad ogni movimento!)
9/8 (i movimenti sono 3 in cui si conta a 3 (crome o ottavi) in ogni movimento)
saluti!
Edited 17 Lug. 2010 14:30
moderatoriiiiiiiiiiii.......cancellatemi sti ultimi 4 post, mi sono partiti a razzo e non ho capito come!
Edited 17 Lug. 2010 14:02
Bah.... per il solfeggio sventoli con la mano al massimo 5 volte, che siano quarti, ottavi o quel che vuoi, non importa.
Di più non serve, intanto sono tutti multipli o combinazioni di 3 o 4.
Questa è autentica teoria musicale contadina
Di più non serve, intanto sono tutti multipli o combinazioni di 3 o 4.
Questa è autentica teoria musicale contadina
Thelonious_Monk 17-07-10 16.47
Sì, hai spiegato perfettamente quelli che sono i veri e propri "tempi composti", ovvero quelli con tre suddivisioni per battito (6/8, 9/8, 12/8). Purtroppo nella pratica ci si riferisce ai "tempi misti", ovvero quelli appunto che hanno contemporaneamente battiti con due e con tre suddivisioni (3+2+3+2 ecc XD) con "tempi composti" e questo crea ambiguità.
Un'altra cosa che spesso genera confusione: Nei tempi BINARI (4/4, 3/4, 2/4, 5/4, ecc) il numeratore e il denominatore indicano il numero e il valore dei battiti; nei tempi COMPOSTI o TERNARI (6/8, 9/8, 12/8) sono indicati il numero e il valore non più dei battiti ma delle suddivisioni. Infatti il 6/8 non ha sei battiti ma 2, il 9/8 ne ha 3 ecc.
Nei tempi dispari normalmente vale la regola dei tempi ternari, e il numero dei battiti è deciso dalle varie posizioni degli accenti: 5/8 ha due accenti quindi due battiti, 7/8 ne ha tre, 9/8 può averne tre (3+3+3) o quattro (2+2+2+3 o varie combinazioni), eccetera...
Un'altra cosa che spesso genera confusione: Nei tempi BINARI (4/4, 3/4, 2/4, 5/4, ecc) il numeratore e il denominatore indicano il numero e il valore dei battiti; nei tempi COMPOSTI o TERNARI (6/8, 9/8, 12/8) sono indicati il numero e il valore non più dei battiti ma delle suddivisioni. Infatti il 6/8 non ha sei battiti ma 2, il 9/8 ne ha 3 ecc.
Nei tempi dispari normalmente vale la regola dei tempi ternari, e il numero dei battiti è deciso dalle varie posizioni degli accenti: 5/8 ha due accenti quindi due battiti, 7/8 ne ha tre, 9/8 può averne tre (3+3+3) o quattro (2+2+2+3 o varie combinazioni), eccetera...
Beh, complimenti a Thelonius e Jacus, quando avete finito di studiare solfeggio?, no, perchè ultimamente ho notato un grosso scadimento, anche a livello di conservatorio, su questi elementi fondamentali della conoscenza musicale, il diploma ormai lo danno in alternativa ai buoni benzina...
I vostri inserimenti li ho trovati pertinenti e capaci.
Aggiungerei un paio di cose perchè l' origine del 3d è come si legge/solfeggia...
e sarò un pò rompicgxxxxi ma, secondo me, senza alcuni princìpi di base è difficile comprendere certi argomenti.
Il tempo è un ciclo ritmico che si ripete costantemente e si compone a seconda dei casi con 3 tipi di accenti:
Forte (^), 1/2 Forte (>) e Debole (-).
varie concatenazioni di questi accenti, detti più propriamente "Movimenti" danno la sequenza ritmica che darà poi l' impronta alla composizione musicale.
Ogni ciclo definisce una "Battuta" o "Misura" e contiene al suo interno almeno un tempo Forte che sarà sempre il primo della serie e ad ogni ripresentarsi di questo avremo una nuova Battuta o Misura.
(^ - - /^ - - = ciclo in 3 tipico del Valzer) ( ^ - /^ - = ciclo in 2 tipico della Polka) (^ - > -/ ^ - > - = ciclo in 4)
ognuno di questi movimenti, o accenti, potremo suddividerli a loro volta in 2 modi: Binario o Ternario.
questo determina 2 ordini di tempo: SEMPILCE e COMPOSTO
Tempo Semplice: suddivisione binaria di ogni accento o Movimento (4/4 - 3/4 - 7/8 etc...)
Tempo Composto: suddivisione ternaria di ogni accento o Movimento (6/8=2/4 a terzine, 9/8=3/4 a terzine)
Nell' analisi di un brano, per capirne la radice ritmica, aldilà degli inganni melodici, dobbiamo sempre rifarci all' alternanza di questa sequenza di accenti (movimenti) cercando di individuare l' accento forte (il 1°).
con queste nozioni potremmo analizzare e capire che Blue Rondo a la Turk di Dave Brubeck è un tempo semlice e nella sequenza o "battuta" vuole 9 accenti così ripartiti:
^ - > - > - > - - | ^ - > - > - > - - | che poi ogni accento abbia il valore di 1/8' e venga fuori 9/8 è pura convenzione e nulla ha a che fare col 9/8 (tempo composto) che deriva dal 3/4 suddiviso a terzine.
C'è da dire che stando in stretto rigore teorico questo brano dovrebbe avere all' inizio questa frazione: 3/4+3/8 ma si può tralasciare x un più semplice 9/8 (2+2+2+3) anche se gli accenti veri e propri sono sul 1°, 3° 5°e 7°.
Il termine "movimento" fà chiaramente riferimento al solfeggio o alle "sbracciate" dei direttori d' orchestra che non fanno altro che, oltre che a decidere velocità ed espressione, a indicare all' orchestra dove ci si trova in ogni determinato momento e per convenzione si usa fare il 1° movimento in basso (battere) e gli altri in "levare" con varie modalità ma l' ultimo del ciclo sarà sempre in alto in modo che la caduta sul "battere" della nuova misura sia sempre ben percepito...
Non sò se sia stato chiaro, scrivo con i bambini che mi tormantano x uscire ed è difficile... rileggerò il tutto nel forum e magari riderò di me stesso...
I vostri inserimenti li ho trovati pertinenti e capaci.
Aggiungerei un paio di cose perchè l' origine del 3d è come si legge/solfeggia...
e sarò un pò rompicgxxxxi ma, secondo me, senza alcuni princìpi di base è difficile comprendere certi argomenti.
Il tempo è un ciclo ritmico che si ripete costantemente e si compone a seconda dei casi con 3 tipi di accenti:
Forte (^), 1/2 Forte (>) e Debole (-).
varie concatenazioni di questi accenti, detti più propriamente "Movimenti" danno la sequenza ritmica che darà poi l' impronta alla composizione musicale.
Ogni ciclo definisce una "Battuta" o "Misura" e contiene al suo interno almeno un tempo Forte che sarà sempre il primo della serie e ad ogni ripresentarsi di questo avremo una nuova Battuta o Misura.
(^ - - /^ - - = ciclo in 3 tipico del Valzer) ( ^ - /^ - = ciclo in 2 tipico della Polka) (^ - > -/ ^ - > - = ciclo in 4)
ognuno di questi movimenti, o accenti, potremo suddividerli a loro volta in 2 modi: Binario o Ternario.
questo determina 2 ordini di tempo: SEMPILCE e COMPOSTO
Tempo Semplice: suddivisione binaria di ogni accento o Movimento (4/4 - 3/4 - 7/8 etc...)
Tempo Composto: suddivisione ternaria di ogni accento o Movimento (6/8=2/4 a terzine, 9/8=3/4 a terzine)
Nell' analisi di un brano, per capirne la radice ritmica, aldilà degli inganni melodici, dobbiamo sempre rifarci all' alternanza di questa sequenza di accenti (movimenti) cercando di individuare l' accento forte (il 1°).
con queste nozioni potremmo analizzare e capire che Blue Rondo a la Turk di Dave Brubeck è un tempo semlice e nella sequenza o "battuta" vuole 9 accenti così ripartiti:
^ - > - > - > - - | ^ - > - > - > - - | che poi ogni accento abbia il valore di 1/8' e venga fuori 9/8 è pura convenzione e nulla ha a che fare col 9/8 (tempo composto) che deriva dal 3/4 suddiviso a terzine.
C'è da dire che stando in stretto rigore teorico questo brano dovrebbe avere all' inizio questa frazione: 3/4+3/8 ma si può tralasciare x un più semplice 9/8 (2+2+2+3) anche se gli accenti veri e propri sono sul 1°, 3° 5°e 7°.
Il termine "movimento" fà chiaramente riferimento al solfeggio o alle "sbracciate" dei direttori d' orchestra che non fanno altro che, oltre che a decidere velocità ed espressione, a indicare all' orchestra dove ci si trova in ogni determinato momento e per convenzione si usa fare il 1° movimento in basso (battere) e gli altri in "levare" con varie modalità ma l' ultimo del ciclo sarà sempre in alto in modo che la caduta sul "battere" della nuova misura sia sempre ben percepito...
Non sò se sia stato chiaro, scrivo con i bambini che mi tormantano x uscire ed è difficile... rileggerò il tutto nel forum e magari riderò di me stesso...
Per il momento devo andare a prostituirmi ,
leggero' tutto dipo con piu' attenzione ,
intanto ringrazio tutti e vi mando un bel tnx !
leggero' tutto dipo con piu' attenzione ,
intanto ringrazio tutti e vi mando un bel tnx !
shiningkeyboard 17-07-10 21.14
chiedo scusa per l' uso di "tempi composti", effettivamente ho preso uno svarione!
meglio non dirlo in giro
Comunque, Clouseau, le "scomposizioni" che ti ho scritto prima erano intese non da un punto di vista teorico (esplicitato ineccepibilmente dagli altri utenti), ma da un punto di vista pratico, inteso proprio di "pratica musicale", come risposta a una domanda tipo "ma se ho una battuta in 7/8, cosa ci posso fare sopra?".
si, in effetti sono partito da presupposti sbagliati
meglio non dirlo in giro
Comunque, Clouseau, le "scomposizioni" che ti ho scritto prima erano intese non da un punto di vista teorico (esplicitato ineccepibilmente dagli altri utenti), ma da un punto di vista pratico, inteso proprio di "pratica musicale", come risposta a una domanda tipo "ma se ho una battuta in 7/8, cosa ci posso fare sopra?".
si, in effetti sono partito da presupposti sbagliati
una piccolissima correzione a thelonious...........quelli che tu chiami battiti, in realtà sono movimenti!!
io intendo invece battiti o suddivisioni, la stessa cosa!!!
mentre vin è stato ancora più chiaro di un libro!!
caro clouseau......hai trovato pane per i tuoi denti con questo 3d!
saluti!
io intendo invece battiti o suddivisioni, la stessa cosa!!!
mentre vin è stato ancora più chiaro di un libro!!
caro clouseau......hai trovato pane per i tuoi denti con questo 3d!
saluti!
Edited 17 Lug. 2010 19:42
Thelonious_Monk 18-07-10 13.41
A me hanno sempre insegnato i "movimenti" anche come "battiti" o "tempi", mentre le suddivisionio sono sempre suddivisioni XD
Comunque il diplomino di solfeggio l'ho preso questo luglio, vale lo stesso o è troppo nuovo? XD
Comunque il diplomino di solfeggio l'ho preso questo luglio, vale lo stesso o è troppo nuovo? XD
Facciamo qualche esempio pratico??
Diciamo un pò di brani famosi in cui ci sono tempi particolari...Ad esempio un caso in cui ci si confonde (mi confondo io, ma ho notato di non essere l'unico) è nei tempi in 3... 3/4 , 6/8 e 12/8 molte volte faccio fatica a distinguerli, colpa anche di alcune trascrizioni "infelici" : Shine on you crazy diamond è trascritta sul book ufficiale di Wish You were here in 3/4, quando proprio in questo forum in molti di dissero che è un 12/8.
Poi non ne parliamo di brani con cambi allucinanti...qualcuno mi può spiegare come dovrei interpretare "black dog" dei Led Zeppelin??....la parte cantata è un 4/4, ma il riff principale?? credo che siano battute con divisioni diverse, perchè non mi risulta...
Diciamo un pò di brani famosi in cui ci sono tempi particolari...Ad esempio un caso in cui ci si confonde (mi confondo io, ma ho notato di non essere l'unico) è nei tempi in 3... 3/4 , 6/8 e 12/8 molte volte faccio fatica a distinguerli, colpa anche di alcune trascrizioni "infelici" : Shine on you crazy diamond è trascritta sul book ufficiale di Wish You were here in 3/4, quando proprio in questo forum in molti di dissero che è un 12/8.
Poi non ne parliamo di brani con cambi allucinanti...qualcuno mi può spiegare come dovrei interpretare "black dog" dei Led Zeppelin??....la parte cantata è un 4/4, ma il riff principale?? credo che siano battute con divisioni diverse, perchè non mi risulta...
shiningkeyboard 18-07-10 14.13
ma in realtà per la musica popolare le differenze ci sono e non ci sono..
all' atto puramente pratico, non cambia niente, a meno che il batterista non sappia la reale differenza e si comporti di conseguenza!
così come accenti deboli e forti, che anzi spesso cambiamo apposta per creare un effetto diverso ;)
quindi esempi pratici sarebbero fuorvianti!
all' atto puramente pratico, non cambia niente, a meno che il batterista non sappia la reale differenza e si comporti di conseguenza!
così come accenti deboli e forti, che anzi spesso cambiamo apposta per creare un effetto diverso ;)
quindi esempi pratici sarebbero fuorvianti!
vin_roma ha scritto:
Beh, complimenti a Thelonius e Jacus, quando avete finito di studiare solfeggio?, no, perchè ultimamente ho notato un grosso scadimento, anche a livello di conservatorio, su questi elementi fondamentali della conoscenza musicale, il diploma ormai lo danno in alternativa ai buoni benzina...
I vostri inserimenti li ho trovati pertinenti e capaci.
Beh, complimenti a Thelonius e Jacus, quando avete finito di studiare solfeggio?, no, perchè ultimamente ho notato un grosso scadimento, anche a livello di conservatorio, su questi elementi fondamentali della conoscenza musicale, il diploma ormai lo danno in alternativa ai buoni benzina...
I vostri inserimenti li ho trovati pertinenti e capaci.
Thelonious_Monk ha scritto:
Comunque il diplomino di solfeggio l'ho preso questo luglio, vale lo stesso o è troppo nuovo? XD
Comunque il diplomino di solfeggio l'ho preso questo luglio, vale lo stesso o è troppo nuovo? XD
certo che ciò che ho scritto potrebbe sembrare ambiguo, ma non era una critica a voi, anzi il contrario!, spero si sia capito!
forse dopo: "quando avete finito di studiare solfeggio?" avrei dovuto scrivere: perchè oggi c'è una sorta di annacquamento sui fondamentali teorici...
Edited 18 Lug. 2010 13:10