Ma.....a che servono i sacramenti?

...comunque una sana boccata di ossigeno, al posto delle solite trite discussioni sulla vostra tyros14 o sul Kronos

non ci sto a veder rappresentata la mia vita esclusivamente come il prodotto di una somma (bella frase questa ) di fattori casuali e genetici. che la mia educazione ed il mio vissuto mi spingano verso certe direzioni è un fatto, che io possa deviarne è altrettanto certo

Il tempo è una nostra impressione, in realtà è già tutto scritto, è un papiro che noi svolgiamo giorno per giorno, minuto per minuto, attimo per attimo... ma quello già esiste... siamo noi che non lo conosciamo.

Quante nuvole ci saranno domani? e di che forma esatta? ...noi non possiamo saperlo, ma loro, in quello che sarà il nostro "domani", già sanno come si manifesteranno perché sarà una conseguenza logica, in tutto e per tutto, di quello che ci appare oggi.

Anche quando pensiamo di cambiare all' ultimo momento credendo di ingannare il destino... di scrivere una nuova strada... ...era esattamente quello che doveva essere. E' tutto scritto in quella pergamena che svolgiamo di secondo in secondo, di ora in ora, di anno in anno... si rivela... ma in realtà è un attimo, anzi, un niente... siamo noi che diamo senso al tempo e allo spazio... tutta l' eternità che ci circonda è un attimo, un lampo... è tutta collegata.

Quindi il fondo della materia, dell' energia, è certamente permeato di consapevolezza... e niente è casuale... è solo logica conseguenza e tutta sarà come dovrà...
Però mi pongo questa domanda: perché la natura ci ha munito di consapevolezza? non era meglio e più razionale essere inerti come le pietre?
Visto che alla fine abbiamo fatto parte di questo "carrozzone", di questo "lampo", che ha riempito di spazio e tempo la stabilità assoluta... (perché un equilibrio superiore ci deve essere pena il controsenso stesso di tutto 'sto movimento, 'sto spreco di energia...) mi chiedo: chi caxxo c' ha messo qua? Che logica è darmi la possibilità di non potermi mai dare risposta? Perché, mentre tutti camminano obbedienti nello svolgersi della pergamena, noi ci guardiamo indietro e avanti, ci chiediamo del perché farlo?

Bel post!

1) la prima parte di quello che hai detto io la chiamo "la pizza del cinema"...quando vai al cine ti sembra che ci sia una storia, un'evolversi di situazioni nel tempo, delle cose che accadono, delle scelte che vengono fatte e delle conseguenze che ne derivano...ma invece non é vero, la pizza del film é lì, unica, finita, completa, presente fattualmente con già tutte le cose che accadranno proiettate sullo schermo

2) perché la coscienza? É andata che il cervello umano, invece che mantenere gli emisferi separati, ha imparato a farli dialogare...e lì é nata la coscienza (tesi magistralmente espostabta Jaynes in "il crollo della mente bicameralée la nascita della coscienza")...immaginiamo nell'immenso universo quante specie diverse di vita ci sono...a noi, semplicemente, é toccato così


A proposito, sapete mica come posso fare il suono di jump con il FA?....

non puoi, è in DO

Evidentemente non hai letto il mio dotto e supremo intervento sulla solmisazione in Do mobile...

Comunque devo dire, tornando seri, che su questo forum c'é un ottimo livello non solo musicale ma culturale in genere...ed anche molta educazione, tolleranza e savoir faire, pure su temi scottanti come la religione

Mah, se tutto fosse preordinato dovremmo dare per scontate due ipotesi
Esiste una entità superiore che decide tutto
La catena di eventi che porta me, oggi, a compiere una determinata azione è cominciata praticamente dall'inizio della vita nell'universo, ed ha percorso ferreamente tutte le tappe in modo prestabilito, in quanto io sono il prodotto di innumerevoli azioni di innumerevoli individui i quali a loro volta per arrivare a produrre gli eventi che interessano me sono stati influenzati da altri innumerevoli eventi ed individui
Pensate le centinaia di milioni di possibili interazioni che potrebbero essere avvenute e tutte con un preciso rapporto causa-effetto prestabilito
Non è statisticamente possibile

Non è giusto, non è naturale! Non è normale!
Tutta questa coscienza senza uno scopo, senza un perché, senza una risposta soddisfacente è una tortura da denunciare ad Amnesty International, all' ONU...

E intanto vivo nell' illusione che dopo... dall' altra parte, ci sia qualcuno che mi spieghi tutto, del perché sto qui a scrivere della mia impossibilità e del perché non l' ho barattata con la passione più tangibile per il calcio, per Totti o per la Juve... o per quella di accumulare soldi...

Che fregnone inutile che sono! ...lo dico sul serio!
E non mi basta neanche la religione... sono così coglione che non posso neanche accettare la rassicurante delega affidando le mie domande a quelli di mestiere... le voglio capire da solo!


Comunque bella e più pertinente la metafora della "pizza" cinematografica... esattamente fa intendere che qualcuno quel film l' ha girato e intorno c' è una regia ma noi non ne siamo consapevoli, non siamo neanche gli attori... siamo i fotogrammi e se non ci fosse stato qualcuno che li avesse messi in moto neanche ci saremmo potuti vedere...

Ti sbagli... è esattamente ciò che vedi e vivi... è, nella nostra dimensione, l' unica possibilità "possibile"... la conseguenza precisa del coinvolgimento totale di tutto lo scibile con tutte le innumerevoli variabili, che poi variabili non sono state visto che di tutte le possibili occasioni ne hanno eseguito una sola: quella che dall' inizio dei tempi ci ha portato ad ora... e se in una remota e sperduta piega dell' universo in questo momento sta nascendo una stella... questo accade perché io sono qui ascrivere... non siamo su piani diversi ma tutti facenti parte di una stessa logica consequenziale...

Anche volendo accettare il Divino... penso che si parli di una dimensione intermedia... ci dev' essere qualcosa di ancora più su...

Penso questo perché è come se qualcuno avesse preordinato la situazione ma poi ha voluto che qualcuno la contemplasse... ha aperto uno squarcio, ha creato il tempo, quello che noi stimiamo per l' inizio e la fine dell' universo... quindi con un prima e un dopo... non è il livello dell' assoluto, dell' equilibrio... c' è moto, conseguenza, apparente instabilità... si, tutto torna, ma è come una enorme frazione... "centomiliardi di centomiliardesimi...", in pratica uno fratto uno... e sarebbe stato più semplice... ma comunque non è zero fratto zero... questo è l' assoluto... l' altra dimensione superiore.






sto male, eh?

abbastanza
proprio non ci sto a considerare una entità superiore che condiziona la vita di miliardi di miliardi di esseri (a meno che non si voglia sostenere anche che siamo soli nell'universo), e che un unico disegno accomuni l'esistenza della natura e di tutti questi miliardi di esseri ognuno dei quali incide sulla vita degli altri, anche quelli che ancora non esistono, secondo uno schema prestabilito.
questo è proprio il dogma del cattolicesimo ed è appunto un atto di fede, non supportato assolutamente da nessuna spiegazione logica

Dimentichiamo una cosa, anzi due:

1) l'enorme estensione spaziotemporale dell'universo...in tutto questo spazio, ed in tutto questo tempo, può essere successo veramente di tutto, anche da un punto di vista rigidamente meccanicista.

2) secondo le moderne neuroscienze, ci sono buone probabilità che la mente sia una struttura matriciale di interazioni neuronali di tipo elettrochimico...una struttura enorme, ma finita...una struttura che a un dato stimolo, reagisce in maniera rigidamente preordinata (anche se estremamente complessa)...unica scappatoia alla preordinazione, é che la complessità può generare errore di connessione....

Grandi pensatori gnostici neoplatonici (primo fra tutti Plotino) l'hanno pensata esattamente come te

C'é, ineffabile e completamente al di fuori della nostra capacità, l'Uno... Che non é neppure cosciente o senziente ma si limita ad "essere" nel modo più perfetto possibile

Dall'Uno procede l'Intelletto, lui si cosciente e senziente... E dall'intelletto procede l'Anima del mondo...La Sophia... La quale "emana" il Demiurgo, che però é troppo lontano dall'Uno e nella sua smania di "emanare" emana nella molteplicità...e qui nasce l'universo materiale... Fortunatamente la Sophia riesce in extremis ad instillare nell'universo materiale una scintilla della memoria delle emanazioni che provengono dall'Uno, piantando un minuscolo seme di speranza e redenzione


Come si nota, tutto gira sempre intorno a due concetti

1) l'Uno é bene, il molteplice é fonte di sofferenza e disgrazia

2) l'essere umano possiede però una scintilla di memoria dell'Uno che gli permette di "salvarsi"

E questo paradigma é comune al buddismo, allo gnosticismo, all'induismo, all'alchimia, all'ermetismo, al sufismo, all'hegelismo ed a molte altre scuole di pensiero...

NB cristianesimo e psicanalisi invece battono la strada del molteplice, fino a voler dividere dio (o il dio laico ovvero l'essere umano) in tre persone, ovvero affermare il primato del molteplice sull'Uno: una bestemmia all'occhio del sapiente

A dire la verità questa visione mentalista è generalmente considerata superata dalle scienze cognitive. Ultimamente si tende a parlare di teorie dell'embodiment o (a mio parere molto più plausibili) di teorie della mente estesa.
Insomma, la visione neuroscientifica e il ruolo del cervello di cui parli tu sarebbero solo un piccolo tassello dell'enorme ingranaggio della nostra cognizione.

Verissimo...e complimenti per la cultura scientifica!

Ma anche l'approccio della mente estesa (per quel che ne so, il mio campo professionale sono piuttosto le malattie rare neurometaboliche) é sostanzialmente determinista...o mi sbaglio?

Evito di citare il Leopardi...
...ma andate troppo "dentro", troppo in fondo... io mi affido all' intuito e a seguirvi mi è difficile.

Cercherò di studiare seguendo gli stimoli che date...

.... Vi saluto!!.... Siete troppo colti per me... non vi seguo piu'...

passo sul teologismo, sulle teorie redatte da qualcuno e sulla filosofia teologica.
ma a volermi sforzare di capire il "è tutto prestabilito" di vin_roma, non ci riesco lo stesso.
voglio dire, siamo quasi 6 miliardi di umani su questa terra, più gli animali. più non so quanti altri miliardi di specie ed esseri in qualche altra parte dell'universo.
come fa (chiunque sia stato) a "prestabilire" o a "scrivere" il destino di miliardi e miliardi di esseri in un tempo di cui non si conosce nè l'inizio nè la fine? è un disegno troppo grande, troppo infinito.

penso che il destino (non sempre) ce lo scriviamo da soli, (le eccezione sono i nascituri già malati e che non hanno potuto scegliere niente nella vita.), in base alle scelte che ognuno fa nella vita, che CASUALMENTE vanno ad incastrarsi a volte con il destino di altre persone che hanno involontariamente preso parte al nostro destino. non può essere scritto da nessuno se non da noi stessi.
non possiamo sapere se scendendo le scale in quel preciso momento inciampiamo e moriamo, nessuno può saperlo. non possiamo sapere se la scelta di non andare al cinema quella sera ci evita un incidente d'auto, nessuno può saperlo.
non possiamo sapere se andando in africa per un safari contraiamo una malattia più o meno grave che ci causerà delle sofferenze fisiche. nessuno puà saperlo.
non nego però che a volte cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia, nel senso che evitiamo di morire cadendo per le scale e moriamo lo stesso nello stesso momento per un altro motivo. ho scritto le cose brutte , ma esiste anche la gioia e la felicità.... rare coincidenze della vita, vuol dire che doveva andare così. ma siamo comunque noi che viviamo tutto ciò, nessuno ce lo impone, nessuno lo ha scritto per noi.

ma chi volete che si sia messo di santa pazienza a scrivere il destino di miliardi di vite umane, animali, vegetali ed extraterrestri nella notte dei tempi incastrandolo perfettamente l'uno con l'altro? io sinceramente non lo avrei fatto e non lo farei. un lavoro di questo spessore è infinito, c'è da starci dietro ad ogni nascituro di qualsiasi specie e avere tanta fantasia.....e se dio esiste, (che da come mi insegnarono al catechismo, è portatore di gioia e amore), dubito che sia cosi sadico divertendosi a fare tutto ciò.

Capisco che è difficile, perlomeno se ci si approccia al senso della vita senza porsi troppe domande.

Effettivamente noi non sappiamo cosa avverrà... ma è un nostro limite, perché ciò che sarà lo sarà, esattamente certo, in base ad una interconnessione di eventi di cui ne conosciamo lo 0,0000000000000000001% (per eccesso).

Se domani cadrò dalle scale non posso saperlo, quante gocce di pioggia cadranno domani in Puglia mi sarà impossibile prevederlo... ma accadranno esattamente le cose che sono conseguenze logiche di ciò che ci appare oggi... quindi, spero, non inciamperò dalle scale se non sarà quella la conseguenza logica di tutta l' unica espressione che l' energia e la materia saprà sviluppare tra adesso e domani, e in Puglia magari domani cadranno esattamente 87.675.889.443 gocce di pioggia perché ci sarà tot umidità, tot pressione, tot vento e causeranno l' effetto piovoso che, nella sua ristretta totalità, sarà conseguenza di tot alberi in Amazzonia che hanno caricato l' atmosfera con tot umidità e la foresta Amazzonica è logica conseguenza della posizione terrestre (faccio un grande salto) all' interno del sistema solare... e se domani vedrai un arcobaleno potrà sembrare pure un caso... ma anche lui sarà diretta e unica conseguenza possibile del Big Bang primordiale...

Quindi, tutto ciò che accade è una logica conseguenza che si esprime in un solo verso... quello che ci appare come realtà.
E, in termini di assoluto, quello che per noi appare come successione temporale, per l' universo è solamente una logica di conseguenze a senso unico, l' unica realtà possibile e questo sistema non viene sorpreso dal fattore temporale perché il "tutto" sa benissimo com' è nato, come evolve e come finirà perché sarà logica conseguenza.

Noi, con immenso sforzo di calcolo, potremmo anche prevedere con molta approssimazione quanto sarà grande domani la nuvola sopra casa mia... ma è un niente rispetto alla logica interazione che hanno tutti gli elementi dell' universo.
Se avessimo un computer strapotentissimo da poterci inserire tutti i dati di ogni singolo componente dell' universo potremmo anche prevederlo il futuro e quello che ci sembrerà un caso, come l' avvicinarsi minaccioso di un meteorite, sarà solo una logica conseguenza già scritta nelle pagine dell' universo...

L' unico problema è che noi non abbiamo la capacità di leggere tutte le interazioni e quindi parliamo di fato... e anche quando cambiamo idea all' ultimo momento... non cambiamo il destino... perché si è compiuto quello che doveva essere, nell' unico verso possibile.

Quello che per noi può sembrare un caso lo è in quanto non riusciamo a comprendere il meccanismo che porta a certe conseguenze ma queste, fra tutte le ipotesi che noi azzardiamo, saranno solo frutto dell' unica soluzione possibile, cioè, il futuro esiste, non si è ancora svolto (per noi) ma la logica dell' assoluto (non quello con la barba sdraiato sulla nuvola...) lo conosce benissimo.

è un po' troppo semplicistico. non si possono mischiare così le cose, ci sono comportamenti prevedibili (i cicli solari, le maree, la quantità di umidità nell'aria) e altri no.
quando arriverà la pioggia di cui sopra, e io dovessi uscire, lo farò? prenderò l'ombrello? se non ce l'ho e decidessi di non uscire per non bagnarmi, sarà stato in base al fatto che l'operaio x della fabbrica y in cina quel giorno non è andato a lavorare e l'ombrello non è stato prodotto? oppure non è stato trasportato in italia? oppure il giorno che sono andato a comprarmi l'ombrello il negozio era sfornito? oppure mi sosto storto un piede e non sono potuto andare a comprare l'ombrello? oppure decido di uscire lo stesso anche se penso di bagnarmi? oppure chiamo un taxi?
e quante di queste mie azioni casuali avranno un ulteriore impatto su altre persone o cose? prendo un taxi e duecento metri dopo un altro taxi con su un tizio nelle stesse condizioni esce dall'incrocio e ci scontriamo. oppure no, perché il tizio avendo l'ombrello decide di andare a piedi. oppure no, perché un attimo prima di scontrarsi un taxi fonde il motore e si inchioda. calcolare tutte le possibili implicazioni e interazioni fra persone e cose, in modo che formino una catena prestabilita è assolutamente impossibile