Scandalo volkswagen sulle emissioni

zavaton 26-09-15 14.17
Motore a idrogeno e festa finita!
anonimo 26-09-15 14.51
@ anonimo
Finalmente rivelano cio' tutti conoscevano da due decenni.

Un ciclo al banco rulli, dove si prelevano i gas, per misurare le emissioni e si misurano i consumi.

Il Ciclo e' composto da una serie ripetuta di rampe che "vorrebbero" simulare un percorso cittadino (15,30,50 km/h che si ripete per 4 volte).
Segue un ciclo piu' veloce che tocca una breve punta di 120 km/h ("vorrebbe simulare l'extraurbano).
Il tutto viene effettuato su un banco rulli, con una ventola davanti per il raffreddamento, il cofano aperto (per lo stesso motivo) ecc.

Il driver (umano o automatico che sia) accelera seguendo scrupolosamente quelle rampe, quindi non e' una guida reale, ma una guida standard.

Per far rientrare il veicolo nei valori delle normative, il motore viene calibrato principalmente su quelle condizioni (se acceleri in modo diverso cambiano le calibrazioni, se sei ad un altra velocita' pure e cosi' via).

Viene da se che nella guida normale (citta' ed extra urbano) la realta' e' diversa, e a volte e' addirittura distante da quanto dovrebbe essere.

Ma non basta.
Per rientrare nei ristrettissimi limiti di emissioni (per il motore diesel difficili da raggiungere), spesso si ricorre a sistemi per riconoscere quando la vettura sta facendo un ciclo emissioni, al fine di tenere appesantiti i dispositivi e le regolazioni di riduzione emissioni sui 20 minuti del ciclo, per poi alleggerirli (o addirittura toglierne alcuni) fuori ciclo.

C'e' chi ha messo un sensore sul cofano anteriore : quando la centralina vede il cofano aperto e la velocita' che sale e' ciclo.

C'e' chi ha messo il riconoscimento delle ruote anteriori dritte : se la centralina vede ruote perfettamente dritte, e velocita' e' ciclo.

C'e' chi ha fatto riconoscere dalla centralina velocita' e temperature del ciclo (Quest'ultimo e' piu' furbo e meno evidenziabile)..

e cosi' via.

Questo significa che dopo i venti minuti....emoemo

Il Motivo?...

Se le vetture dovessero girare sempre in quelle condizioni, perderebbero belle fette di potenza (il cliente si incazzerebbe), i filtri si intaserebbero, il motore mangerebbe troppa cacca dall'egr da riempirsi di carbone (e cosi' via)..

Capito?.

L'Unica differenza in questa storia e' che VW (molto ingenuamente, oppure dolosamente se pensiamo ad un cavallo di troia), ha fatto quello che fan tutti (o quasi) anche negli USA.

Non e' detto che altri costruttori (anche USA) non facciano la stessa cosa, ma li e' meno probabile sgamarli perche' hanno solo il 3% di motori Diesel (da noi siamo al 53%).

Inoltre il ciclo americano ha rampe completamente diverse : e' vero che e' piu' severo, ma le vetture vengono spesso ottimizzate su quelle rampe.
E' probabile che alcune "Pulitissime" vetture americane, se vengono messe su un banco europeo (meno severo) siano ugualmente fuori limiti perche' non ottimizzate per questo ciclo.

Capito dov'e' l'inghippo?.

VW ha commesso un grosso errore/ingenuita' che si riflettera' sull'azienda, gli azionisti ma soprattutto sui lavoratori (ed anche sull'indotto italiano che lavora per VW), pero' e' tutto il sistema che e' assurdo.

E' assurdo perche' TUTTI i costruttori hanno imposto le normative ai governi (da noi l'Europa) usando la scusa per l'ambiente, ma tenendo probabilmente il fine di una strategia per filtrare mercati esterni (se non hai esperienza dei trucchetti europei, non vendi qui).
continua.....
anonimo 26-09-15 15.07
Anche gli USA han fatto una cosa simile, ma con norme e metodi ancora piu' restrittivi (fortemente restrittivi),
coscienti del fatto che la forte quota di motori diesel europei, avrebbe penalizzato questo tipo di mercato.

Loro girano principalmente a benzina (hanno petrolio loro, e di altri paesi del golfo), e per i motori benzina e' piu' facile stare dentro le normative.

Cosi' i costruttori che vogliono proporre un motore Diesel negli USA si devono inventare qualcosa.

Nelle grosse vetture c'e' il sistema SCR : un iniettore che butta urina sintetica nello scarico (si, avete capito bene) facendo reagire l'ammoniaca con gli ossidi di azoto, che vengono trasformati in vapore acqueo ed azoto (non piu' irritante).

Questo sistema allo stato attuale, e' ancora costoso e viene adottato nelle vetture piu' grandi (tipo BMW X5 : capito efis perche' non inquinava?) che costa 40 mila euro.

Insomma dietro tutto cio' c'e' si la volonta' di non inquinare, ma il secondo fine (quello di concorrenza tra i mercati) ha distorto le cose fino a renderle ingannevoli.

PEr chi?.

Per i cittadini che hanno visto erogare contributi di stato per vetture ecologiche che lo erano in parte.
Per il consumatore costretto a comprare dispositivi (li paga lui) che probabilmente vengono usati solo a fini teorici, e che poi alleggeriscono il loro funzionamento, o addirittura (alcuni costruttori) si disattivano..

E cosi' via..

Efis : VW ha sbagliato (e su questo non ci piove), ma sotto la pentola bolle molto ma molto di piu' : capisci cosa volevo dire?.
Poi si puo' discutere sul perche' ha sbagliato.
I timori di non sgarrare negli USA ce li hanno tutti i costruttori da SEMPRE, e nessuno si e' mai permesso di fare cio' che non va fatto perche' c'e la CERTEZZA di venire sgamati.
Non e' stato un caso che sia stata beccata : sarebbe successo.
Da qui il dubbio che qualcuno abbia fatto il doppio gioco dentro VW (qualcuno di molto grosso), prendendo magari il doppio stipendio (professione molto diffusa in certi paesi).

Alla fine chi ci rimette?.

I costruttori italiani sono oramai in mano USA (e lo diventeranno ancora di piu' allontanandosi ulterormente).
VW e' in tracollo.
Se ci sara' una fusione italo americana (come si prospetta) saranno il primo costruttore mondiale..(FCA+GM supera VW) e detteranno legge al resto del mondo.

Che bello ! hanno fatto fuori i tedeschi.... ma soprattutto l'Europa...e gli asiatici, e noi siamo contenti !!!...

Ora occorre aspettare la contromossa europea, ma e' molto difficile che si realizzi perche' noi continuiamo a farci guerra l'uno con l'altro (vedi Germania con la Nutella ad esempio), ed e' improbabile che VW e Renault o PSA facciano accordi, soprattutto dopo la botta di immagine (e le campane mediatiche ben suonate) presa da VW stessa.

mima85 26-09-15 15.13
Insomma, alla fin della fiera ho fatto bene a decidere di tenermi la mia Honda Civic 1.6i 16v v-tec benzina presa di seconda mano (è del 2000) finché non mi molla con i pistoni a terra. Che tra l'altro nonostante abbia quasi 16 anni non mi ha ancora dato un problema.
anonimo 26-09-15 16.48
@ mima85
Insomma, alla fin della fiera ho fatto bene a decidere di tenermi la mia Honda Civic 1.6i 16v v-tec benzina presa di seconda mano (è del 2000) finché non mi molla con i pistoni a terra. Che tra l'altro nonostante abbia quasi 16 anni non mi ha ancora dato un problema.
Le macchine vanno cambiate quando non vanno piu'.

L'acquisto di un auto, oggi comporta costi enormi che si dissolvono tra svalutazione, usura e tasse.
Cambiare auto frequentemente, puo' comportare grosse perdite di denaro.

Quando compri un auto nuova hai gia' buttato via 5000 euro appena esci dal concessionario (su una vettura media).
Tra svalutazione, IVA, bolli, immatricolazion ecc, al primo km con la vettura nuova, ti ritrovi un bene che ha perso 5000 euro.

Per questo o si va sull'usato (deve essere affidabile, bisogna intendersene ecc) oppure si acquistano le vetture per tenerle fino alla rottamazione.

Senno' meglio usare le formule a noleggio : sembrano costosissime, ma se si fanno i conti in dettaglio non e' proprio cosi', soprattutto per chi fa tantissimi chilometri e dovrebbe cambiare un auto ogni 4 anni.

COnosco diversa gente che lo fa : vettura sempre nuova, coperture quasi totali, ed al di la del noleggio zero costi aggiuntivi di esercizio (solo il carburante) e soprattutto zero grane (mai fermi).

Io faccio pochi km, e non mi conviene : mi tengo il mio carro armatino che sale sui muri, piccolo ma inarrestabile (da me quando nevica son cavoli) e soprattutto semplice semplice per la manutenzione.

Ha il motore, il cambio, le ruote e i sedili, (di moderno solo aria condizionata) e nient'altro. Cio' che non c'e' non si rompe.
Al massimo gli puoi cambiare una cinghia, le pastiglie o i dischi dei freni... ma difficilmente si fermera' per un dispositivo inutile che si rompe.








gabrieleagosta 26-09-15 17.36
robykaiman ha scritto:
Senno' meglio usare le formule a noleggio : sembrano costosissime, ma se si fanno i conti in dettaglio non e' proprio cosi', soprattutto per chi fa tantissimi chilometri e dovrebbe cambiare un auto ogni 4 anni.

COnosco diversa gente che lo fa : vettura sempre nuova, coperture quasi totali, ed al di la del noleggio zero costi aggiuntivi di esercizio (solo il carburante) e soprattutto zero grane (mai fermi).


Infatti io mi sa che la prossima auto la prendo con noleggio a lungo termine, e possibilmente con cambio automatico...
zaphod 26-09-15 18.11
@ gabrieleagosta
robykaiman ha scritto:
Senno' meglio usare le formule a noleggio : sembrano costosissime, ma se si fanno i conti in dettaglio non e' proprio cosi', soprattutto per chi fa tantissimi chilometri e dovrebbe cambiare un auto ogni 4 anni.

COnosco diversa gente che lo fa : vettura sempre nuova, coperture quasi totali, ed al di la del noleggio zero costi aggiuntivi di esercizio (solo il carburante) e soprattutto zero grane (mai fermi).


Infatti io mi sa che la prossima auto la prendo con noleggio a lungo termine, e possibilmente con cambio automatico...
siamo in due.

Prima però deve tirare le cuoia la mia, e scrotus tactatio spero il più tardi possibile.

Anche se faccio 10.000 km l'anno, che sono pochissimi (in pratica uso l'auto quasi solo per andare a suonare emo), non ho tanto tempo per star dietro a bollo, assicurazione, gomme, collaudo, tagliandi, ecc.
gabrieleagosta 26-09-15 18.13
zaphod ha scritto:
siamo in due.

Prima però deve tirare le cuoia la mia, e scrotus tactatio spero il più tardi possibile.


Idem, ma di km io ne faccio almeno 25k l'anno...
anonimo 26-09-15 22.11
C'e' stata una battaglia al vertice di VW, e quando succede questo vuol dire che ci sono contrasti di interessi (spinti anche dall'esterno).

Ha vinto Martin Winterkorn, magari sostenuto da azionisti esterni che avevano un preciso mandato.

L'errore e' troppo banale per essere considerato una semplice leggerezza : da vent'anni (in ogni settore) si parla di possibili scappatoie alle norme USA, ma al solo pensiero di fare qualcosa di simile, chiunque dai tecnici ai manager, ai commerciali ha sempre fermato tutto anche alla sola ipotesi.

Possibile che in VW siano stati cosi' stupidi?.
Per conquistare il mercato USA? : quello cinese valeva di piu'.. ed era piu' facile da conquistare.

E' successo in tante altre aziende, e non e' la prima volta che crollano per mano di chi fa il doppio gioco, con appoggi esterni.
E' lecito avere questo dubbio.

Se vuoi distruggere un concorrente forte (resistente perfino alla crisi del 2007), puoi farlo soltanto immettendo un "virus" al suo interno.

Non so : spero che in VW prendano le dovute misure per ripulire tutto cio' che potrebbe remare contro, e che magari emerga anche la verita' su questo episodio.

Oggi tutti imprecano all '"untore" dimenticando chi ha mandato in malora un intero continente con le bolle finanziarie di banche come Leman Brothers e company.

Aspetto solo che vengano fatti i test sugli altri costruttori, ma facilmente cambieranno le regole prima che cio' avvenga : cosi' nella rete ci casca uno solo : quello che doveva caderci.

Tra qualche mese avremo notizia di nuove manovre di fusione di costruttori USA.. e saranno definitivamente a capo del mercato : un tempismo perfetto.

Quando lo scopo o il movente e' forte, anche l'incredibile diventa probabile.

kaiman.




anonimo 27-09-15 01.54
GM+FCA
anonimo 27-09-15 12.31
@ anonimo
GM+FCA
Tombola !

Anche se GM smentisce, e' il passo piu' probabile, oramai neppure tanto segreto visto che e' stato ammesso dal CEO canadese.

GM dice di non essere interessata, ma questa non e' una fusione, bensi' un acquisto (FCA viene venduta), ed e' facile che si sia al gioco del ribasso.

Pero' sommando le vendite di auto dei due gruppi, e facendo analoga somma del numero dipendenti, esce fuori il primo gruppo mondiale, di dimensioni incontrastabili.

Con VW sottoterra, ed una reputazione tale che per anni non potra' fare alleanze, questo vantaggio frutterebbe enormi vantaggi.

Gli asiatici per recuperare dovrebbero fare un'alleanza Toyota-Hyundai (decisamente improbabile).
Gli europei dovrebbero arrivare ad alleanze franco-tedesche (altrettanto improbabili.

Nel frattempo del vecchio marchio Fiat non restera' neppure il ricordo.

Avete notato che non viene mai menzionata la storia della Fiat? non viene mai nominato "l'Avvocato", neppure in commemorazioni o comunque tra i vertici del gruppo attuale?.

Sembra esserci una volonta' di cancellare tutta l'identita' italiana, per abituarci a perdere il cuore dell'industria del nostro paese, tenuto in piedi per decenni con soldi pubblici (nostri).

Cancellarla perche' domani non si sa mai : se conviene portarlo in messico, oppure farlo sparire (troppi marchi dentro la grande alleanza) si deve fare.

Nessuno di noi e' inorridito quando c'e' stato lo scandalo del falso in bilancio nel gruppo torinese, e neppure quando son successe altre cose che non sto a citare.

E mentre a noi stan togliendo la principale industria nazionale, che in tempi d'oro era gia' un colosso globale (poi ha distrutto se stessa : come mai?), noi ridiamo e godiamo dei tedeschi.

Vi ricordo che la VW ha ben pagato i suoi lavoratori, ha sempre premuto per orari di lavoro sostenibili, ha rispettato i diritti dei lavoratori stessi, ed ha condiviso con loro parte degli utili (i bonus da 7000 euro anche agli operai).

Se arriva il modello americano, sara' diverso : quando si vende si lavora, e quando no tutti a casa. Orari tirati al massimo, pausa pranzo a fine turno, contratti cancellati, si ammettono solo i sindacati compiacenti...

Godiamo pure per i tedeschi, ma un giorno ci ricrederemo...



anonimo 27-09-15 12.31

Questo articolo spiega bene molte cose.


Edited 28 Set. 2015 8:33
mima85 28-09-15 11.05
@ anonimo

Questo articolo spiega bene molte cose.


Edited 28 Set. 2015 8:33
"avrebbe avuto lo scopo di ridurre il conteggio degli ossidi di azoto, un semplice irritante polmonare (per alcuni individui e non per tutti), non un vero inquinante"

"Un semplice irritante polmonare"... e staminchia, hai detto poco, vai a dirlo agli asmatici che quello è un "semplice irritante polmonare" emoemo

"Cosa è rimasto di allora? La fobia tutta yankee per gli NOx, gli ossidi di azoto, additati come nemici dell’umanità. Non fa nulla se un loro parente, l’N2O viene usato nel viagra come stimolante"

Dov'è l'N2O? Non c'è. Quindi questa è una gran baggianata.

Inoltre NO2 e N2O sono due gas completamente differenti ed altrettanto differenti sono gli effetti sulla salute, non sono "parenti". Il fatto che la molecola sia composta dagli stessi atomi ma con quantità differenti non li rende parenti, e l'NO2 è dannoso eccome, altro che "non è un vero inquinante".

Va bene che agli americani può tornar comoda questa faccenda, e attenzione che sto dicendo che gli può far comodo, non per forza che tutta la faccenda l'abbiano fatta saltare fuori apposta. Su questo non ci sono prove e si possono solo fare congetture, che possono anche essere plausibili ma per forza teorie rimangono, finché qualcuno non scoperchierà bene il pentolone (se questo accadrà). Ed in ogni caso dalla parte del torto ci sono VW ed eventuali altri costruttori che abbiano adottato le stesse pratiche truffaldine (che a tua detta Kaiman potrebbero essere molti altri, e non faccio affatto fatica a crederci).

Ma quell'articolo contiene delle gravi imprecisioni (addirittura vengono "imparentati" due gas che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro) che anche uno che non è un chimico può verificare con una semplice ricerca su Google. E ridurre il tutto ad un "gli americani hanno paura dell'NO2" facendo passare l'NO2 come un gas innocuo o solo molto vagamente dannoso per la salute (vedi il passaggio citato prima) solo per tirare acqua al mulino della VW, quando la VW stessa ha comunque ammesso la manipolazione, è disinformazione e disonestà bella e buona.

In quell'articolo sarebbe stato sufficiente limitarsi a parlare delle teorie e delle varie implicazioni economiche, avrebbe avuto molto più valore. Ma tirando dentro quegli svarioni di chimica, evidentemente per cercare di difendere la VW negando perfino l'evidenza della pericolosità di certi gas inquinanti, lo invalida completamente. Quell'articolo è spazzatura bella e buona, una paraculata giornalistica in piena regola, figlia di quel giornalismo deviato che tanto critichiamo qui su questo forum.
Edited 28 Set. 2015 10:06
anonimo 28-09-15 12.29
Volevo metterlo a premessa di prendere con le pinze quelle considerazioni.

La parte importante dell'articolo e' tutta la dinamica delle delle norme, delle misure e degli escamotage.

Il resto sono esagerazioni spinte in modo eccessivo per dare un senso al discorso.

Se una parte di stampa ha messo l'accento (eccessivamente) in una direzione, questa testata lo ha messo dall'altra parte.

C'e' del vero anche qui, ma anche questi hanno esagerato.

Non e' questo il punto.
Se avessi potuto avrei fatto un copia incolla della sola parte veritiera ed importante (che in pochi descrivono, ma che e' realta'), ma questo ora non mi e' stato possibile.

per il resto dovrebbero parlare di Nox, che sono una miscela di ossidi, con effetti irritanti.
Non posso approfondire di piu' in questa sede, ma sebbene con le dovute esagerazioni l'articolo prende una direzione che non e' sbagliata.
Sono piu' nocivi gli Nox, oppure i derivati degli idrocarburi (magari non regolamentati e non misurati).. Capisci cosa intendo?.

Inquina di piu' un grammo/km di Nox, o un MILLIGRAMMO di amianto?. (per n milioni di vetture)

Gli inquinanti si determinano a peso, ma un milligrammo di amianto e' piu' pericoloso di un grammo di Nox... (comprendi il senso)?.
Edited 28 Set. 2015 10:39
mima85 28-09-15 12.51
robykaiman ha scritto:
per il resto dovrebbero parlare di Nox, che sono una miscela di ossidi, con effetti irritanti.
Non posso approfondire di piu' in questa sede, ma sebbene con le dovute esagerazioni l'articolo prende una direzione che non e' sbagliata.
Sono piu' nocivi gli Nox, oppure i derivati degli idrocarburi (magari non regolamentati e non misurati).. Capisci cosa intendo?.

Inquina di piu' un grammo/km di Nox, o un MILLIGRAMMO di amianto?. (per n milioni di vetture)

Gli inquinanti si determinano a peso, ma un milligrammo di amianto e' piu' pericoloso di un grammo di Nox... (comprendi il senso)?.


Comprendo il senso di quel che dici tu, ma l'articolo dice chiaramente, testuali parole, che l'NOx (che poi in atmosfera diventa anche NO2) "non è un vero inquinante", sminuendone gli effetti sulla salute umana che invece sono reali. E sono pure gravi. Quest'affermazione che fanno è falsa.

Chi ha scritto l'articolo inoltre, per tirare acqua al mulino della teoria della poca pericolosità dell'NOx, non contento del primo svarione dice che nel Viagra viene usato N2O (che non c'azzecca una fava con l'NOx, al contrario di quanto afferma il giornalaio che ha scritto quel pezzo), quando invece di N2O nella formula chimica del Viagra non ce n'è manco l'ombra. E questa è un'altra affermazione completamente falsa. Anzi sono due le affermazioni false, quella della presenza di N2O nel Viagra e quella della presunta parentela delle due molecole.

Venendo al discorso delle quantità: con tutti i milioni di auto a motorizzazione diesel che ci sono nel mondo, le quantità di NOx immesse nell'atmosfera non sono certo pochi milligrammi. Quindi, anche se l'NOx a parità di quantità è meno dannoso dell'amianto, è presente in atmosfera in misura tale da essere pericoloso eccome per la salute umana.

Queste sono cose inaccettabili. Punto e non ci sono scuse.

Non ce l'ho con te Kaiman, come ho già detto ho trovato interessanti i tuoi spunti di riflessione e possono avere un senso, non stiamo parlando di scie chimiche, rettiliani, terra cava ed altre stronzate del genere, ma di cose molto più reali e terra-terra. Ma questo tipo di giornalismo, fasullo, truffaldino e disinformatore al punto di presentare come nozioni corrette degli evidenti svarioni e palesemente negare l'evidenza di dati scientifici che sono reali ed assodati da anni, che considera tutti i lettori come se fossero degli ignoranti decerebrati ("anche se scrivo svarioni, tanto chi vuoi che mi sgami che manco si ricordano le basi di chimica delle medie?"), mi da letteralmente sui nervi. Non lo sopporto.

Non mi stupirei se dietro a quest'articolo ci fosse la zampa lunga di VW Italia, quale tentativo appunto di pararsi il culo dalla figura di palta mondiale fatta dalla casa madre tedesca. Non sarebbe la prima volta che in Italia succedono queste cose e tu Roby lo sai benissimo, perché sei il primo che le denuncia qui sul forum.
Edited 28 Set. 2015 11:35
zaphod 28-09-15 12.53
mima85 ha scritto:
Inoltre NO2 e N2O sono due gas completamente differenti ed altrettanto differenti sono gli effetti sulla salute, non sono "parenti". Il fatto che la molecola sia composta dagli stessi atomi ma con quantità differenti non li rende parenti, e l'NO2 è dannoso eccome, altro che "non è un vero inquinante".

Esatto Mima. La classe chimica dei nitrati (cui appartengono i metaboliti delle "pillole blu") ha un'azione vasodilatatrice: abbassa la pressione, e rende meglio riempibili dal sangue i corpi cavernosi del pene.

Gli ossidi di azoto non hanno questa azione, e anzi, a livello ambientale sono un veleno.
Perchè?
Perchè gli NOx (ossidi di azoto) e SOx (ossidi di zolfo, prodotti della combustione del carbone) in atmosfera sono trasformati rispettivamente in NO2 (ossido di azoto) e SO2 (anidride solforosa), i quali reagiscono con l'acqua presente in atmosfera formando (sempre rispettivamente) acido nitrico e acido solforico, che danno luogo alle nefaste pioggie acide.
Quindi, col cazzo che gli ossidi di azoto sono solo un irritante polmonare.
mima85 28-09-15 13.11
@ zaphod
mima85 ha scritto:
Inoltre NO2 e N2O sono due gas completamente differenti ed altrettanto differenti sono gli effetti sulla salute, non sono "parenti". Il fatto che la molecola sia composta dagli stessi atomi ma con quantità differenti non li rende parenti, e l'NO2 è dannoso eccome, altro che "non è un vero inquinante".

Esatto Mima. La classe chimica dei nitrati (cui appartengono i metaboliti delle "pillole blu") ha un'azione vasodilatatrice: abbassa la pressione, e rende meglio riempibili dal sangue i corpi cavernosi del pene.

Gli ossidi di azoto non hanno questa azione, e anzi, a livello ambientale sono un veleno.
Perchè?
Perchè gli NOx (ossidi di azoto) e SOx (ossidi di zolfo, prodotti della combustione del carbone) in atmosfera sono trasformati rispettivamente in NO2 (ossido di azoto) e SO2 (anidride solforosa), i quali reagiscono con l'acqua presente in atmosfera formando (sempre rispettivamente) acido nitrico e acido solforico, che danno luogo alle nefaste pioggie acide.
Quindi, col cazzo che gli ossidi di azoto sono solo un irritante polmonare.
Ecco, vaglielo a spiegare a quel bigolo che ha scritto l'articolo emo

Sgarbi uno così lo chiamerebbe "capra" fino al resto dei suoi giorni emo
Edited 28 Set. 2015 11:13
anonimo 28-09-15 15.03
@ mima85
robykaiman ha scritto:
per il resto dovrebbero parlare di Nox, che sono una miscela di ossidi, con effetti irritanti.
Non posso approfondire di piu' in questa sede, ma sebbene con le dovute esagerazioni l'articolo prende una direzione che non e' sbagliata.
Sono piu' nocivi gli Nox, oppure i derivati degli idrocarburi (magari non regolamentati e non misurati).. Capisci cosa intendo?.

Inquina di piu' un grammo/km di Nox, o un MILLIGRAMMO di amianto?. (per n milioni di vetture)

Gli inquinanti si determinano a peso, ma un milligrammo di amianto e' piu' pericoloso di un grammo di Nox... (comprendi il senso)?.


Comprendo il senso di quel che dici tu, ma l'articolo dice chiaramente, testuali parole, che l'NOx (che poi in atmosfera diventa anche NO2) "non è un vero inquinante", sminuendone gli effetti sulla salute umana che invece sono reali. E sono pure gravi. Quest'affermazione che fanno è falsa.

Chi ha scritto l'articolo inoltre, per tirare acqua al mulino della teoria della poca pericolosità dell'NOx, non contento del primo svarione dice che nel Viagra viene usato N2O (che non c'azzecca una fava con l'NOx, al contrario di quanto afferma il giornalaio che ha scritto quel pezzo), quando invece di N2O nella formula chimica del Viagra non ce n'è manco l'ombra. E questa è un'altra affermazione completamente falsa. Anzi sono due le affermazioni false, quella della presenza di N2O nel Viagra e quella della presunta parentela delle due molecole.

Venendo al discorso delle quantità: con tutti i milioni di auto a motorizzazione diesel che ci sono nel mondo, le quantità di NOx immesse nell'atmosfera non sono certo pochi milligrammi. Quindi, anche se l'NOx a parità di quantità è meno dannoso dell'amianto, è presente in atmosfera in misura tale da essere pericoloso eccome per la salute umana.

Queste sono cose inaccettabili. Punto e non ci sono scuse.

Non ce l'ho con te Kaiman, come ho già detto ho trovato interessanti i tuoi spunti di riflessione e possono avere un senso, non stiamo parlando di scie chimiche, rettiliani, terra cava ed altre stronzate del genere, ma di cose molto più reali e terra-terra. Ma questo tipo di giornalismo, fasullo, truffaldino e disinformatore al punto di presentare come nozioni corrette degli evidenti svarioni e palesemente negare l'evidenza di dati scientifici che sono reali ed assodati da anni, che considera tutti i lettori come se fossero degli ignoranti decerebrati ("anche se scrivo svarioni, tanto chi vuoi che mi sgami che manco si ricordano le basi di chimica delle medie?"), mi da letteralmente sui nervi. Non lo sopporto.

Non mi stupirei se dietro a quest'articolo ci fosse la zampa lunga di VW Italia, quale tentativo appunto di pararsi il culo dalla figura di palta mondiale fatta dalla casa madre tedesca. Non sarebbe la prima volta che in Italia succedono queste cose e tu Roby lo sai benissimo, perché sei il primo che le denuncia qui sul forum.
Edited 28 Set. 2015 11:35
Ho sbagliato a non introdurre il link dicendo "non guardate la storia degli Nox" perche' e' una cazzata.
(questo l'ho visto anche io).
Togli tutta quella parte e leggi il resto dell'articolo, perche' e' quella la parte che conta, quella che si dovrebbe raccontare.

Come mai tutte le nazioni (italia in prima fila) minacciano di fare controlli su un solo marchio?

Vista la situazione non e' il caso di dubitare anche di altri?

La parte interessante dell'articolo e' quella riguardante i test ed i modi per eluderli, e l'allusione a quanti lo fanno.

Per il resto chi ha scritto quell'articolo ha scritto cazzate grosse come un grattacielo, pero' in mezzo alle cazzate c'erano le cose giuste.

Forse si scrive cosi' perche' si teme di offrire una verita' troppo esplicita?.emo



anonimo 28-09-15 15.16
Che strano! Da Carlo Sidoli al sottoscritto abbiamo più volte raccontato che sono almeno una dozzina i trucchi che le Case adottano per far bella figura nel ciclo di misura.

Questo non dovrebbe far partire controlli a ventaglio, anziche' solo su uno?.

Ma il metodo più gettonato, anche dai motori a benzina, è quello di insegnare alla centralina a riconoscere l’esecuzione di un ciclo di misura. Cosa semplice come pane. Basta dirgli: quando l’acceleratore è appena sfiorato, quando la velocità si modifica con questa sequenza, quando le soste al minimo durano tot secondi, quando le velocità di 50, 70, 90 e 120 vengono mantenute per tot secondi, tu, centralina, dimentica potenza e cavalli e bada solo a consumo e inquinamento.

Questo era il nocciolo che volevo si leggesse, non la cazzata del viagra e degli ossidi di azoto.

Pero' qui c'e' del vero.
Gli ossidi di azoto sono al centro dei controlli (ed e' giusto).

Ed altri inquinanti che non vengono controllati? Mica il prodotto di combustione e' formato solo da Co, Co2, Hc, Nox e particolato.

Ci sono altre sostanze ritenute troppo basse per essere prese in considerazione.
Ma basso significa innocuo?.

Personalmente (per fare un esempio) preferisco una macchina che emette ossidi di azoto (irritanti) ad una che emette nanogrammi di amianto o diossina (e' solo per fare un esempio).

Il problema e' che amianto e diossina non vengono controllati, mentre gli ossidi di azoto si.

Quante polveri produce un auto tra materiali di usura (cinghie, dischi, pastiglie, gomme e metalli inclusi, carbone ecc?) : moltiplicalo per milioni di auto, ed immagina il risultato.


Se interessava la salute, si sarebbero controllati tutti i parametri di inquinamento, e lo si sarebbe fatto in condizioni reali, invece queste norme sono in primo luogo un modo di filtrare i mercati.

Non e' un caso che le norme USA siano diverse da quelle europee.

Ma c’è dell’altro. Forse che l’abbuono regalato alle auto ibride di non conteggiare l’energia presente nella batteria non è uno dei trucchi per denunciare come veri consumi fasulli? Che la stupenda Porsche 918 (potenza 817 cavalli) consumi solo 3,4 litri per 100 km non suscita qualche dubbio sulla correttezza della misura? Quella sostanziale, non quella formale.

Altro problema : contano le tonnellate di inquinamento prodotte dall'intero listino del costruttore.

Se un costruttore produce 10 modelli, e 3 di questi sono ibridi o elettrici, gli altri modelli possono inquinare di piu'.

Se i 3 modelli finiscono in una citta' e gli altri 7 nell'altra avremo una citta' "pulita, e l'altra ecologica".

Ma vi sembrano criteri corretti, o criteri commerciali?.

mima85 28-09-15 16.01
robykaiman ha scritto:
Togli tutta quella parte e leggi il resto dell'articolo, perche' e' quella la parte che conta, quella che si dovrebbe raccontare.

Come mai tutte le nazioni (italia in prima fila) minacciano di fare controlli su un solo marchio?

Vista la situazione non e' il caso di dubitare anche di altri?

La parte interessante dell'articolo e' quella riguardante i test ed i modi per eluderli, e l'allusione a quanti lo fanno.


Ma si, come ho già detto anche secondo me VW è solo la punta di un iceberg molto più profondo, in cui probabilmente sono implicate tante altre case automobilistiche, con relativo contorno di norme "ad hoc" facilmente eludibili ecc... Ed anch'io penso che tra poco in questo senso ne vedremo delle belle (se ce le faranno vedere).

Però se prendo l'articolo nella sua interezza, con tutto il contorno di cazzate di chimica e gli immancabili Yankee brutti, cattivi e fifoni per l'NOx, a me sa tanto di paraculata a favore di VW. Secondo me lo scopo primario di questo articolo, più che di stimolare la riflessione su eventuali altri fattori che potrebbero non essere così evidenti ad uno sguardo superficiale, era di tentare di ricucire un po' il culo sfondato di VW, forse pure su "gentile richiesta" di VW Italia. Poi qualsiasi cosa ci si butta dentro fa brodo, da riflessioni sull'intero sistema che possono aver senso e comunque sono meritevoli di discussione, alle minchiate di chimica che invece di senso non ne hanno proprio. E sono pure minchiate pericolose, perché quanti a digiuno di chimica (e di voglia di approfondire le cose che non si conoscono) leggendo l'articolo adesso penseranno che gli ossidi d'azoto in realtà non sono così inquinanti e pericolosi? Magari pure con il solito contorno complottista di facili "come vogliono farci credere"...

Insomma con quell'articolo quella testata, che occupandosi di automobilismo dovrebbe dispensare scienza e tecnica a piene mani, e soprattutto non cascare in errori del genere, ci perde tantissimo. Ed è l'ennesima conferma del marciume generale del giornalismo italiano, che con la solita spocchia ed arroganza dispensa disinformazione a piene mani, mescolata a qualche argomentazione sensata giusto per renderla un po' meno disinformazione.

Poi sottolineo che con tutto il resto che dici, il discorso che oltre agli ossidi d'azoto bisogna controllare anche gli altri tipi di sostanze inquinanti, che le norme sono troppo restrittive e che forse sono state fatte apposta così, e via dicendo, sono d'accordo. Vanno scoperti inciuci e trucchetti e va dato un giro di vite a tutto quanto.

ERRATA CORRIGE:

mima85 ha scritto:
Poi sottolineo che con tutto il resto che dici, il discorso che oltre agli ossidi d'azoto bisogna controllare anche gli altri tipi di sostanze inquinanti, che le norme sono troppo restrittive


Intendevo dire troppo POCO restrittive
Edited 28 Set. 2015 17:37