Scienza vs religione, ragione vs fede

questo è il utuo mmess di prima.

mi pare che il verbo reggente della domanda sia "credi"..o sbaglio?

comunque sì, credo in Dio, in Gesù Cristo, nello Spirito Santo, nei dogmi della chiesa, nella resurrezione della carne, e in quella che normalmente si definisce fede cristiana (cattolica nella specie).

Si hai ragione volevo dire rispondi specificatamente se credi in quelli che ti avevo chiesto.

Sei stato molto chiaro, ma proprio perchè parti da quei presupposti e proprio perchè non puoi in alcun modo dimostrarmi o farmi comprendere non a parole ma con prove scientificamente e logicamente accettabili quei presupposti che la nostra piacevolissima conversazione è un pò inutile. Perchè inconciliabili i nostri ragionamenti a riguardo.

Se poi mi dici che sono discorsi fuori logica, come il mio drago, sono d'accordo ma appunto per questo non sono veri.

ok perfetto
vedi, finchè non me l'hai chiesto o il tuo ragionamento non mi ha costretto a fartelo presente, io non ho fatto leva sulla mia fede per dimostrare le mie affermazioni. il fatto che tu pretenda dimostrazioni scientifiche è giusto perchè la filosofia è la regina delle scienze...quindi quello che prima ti ho scritt, basandosi su un ragionamento non contradditorio filosofico, è una prova scientifica

se tu invece vuoi una analisi da gascromatografo di massa per sapere se esiste la particella di dio, è come comprare un cannocchiale, guardare nelle stelle e siccome non vede dio allora dio non esiste.

io poi, non ho mai parlato di Dio, ma di Principio. sono due cose diverse. il mio dibattere è sull'esistenza del Principio, sull'esistenza dell'altro non è il luogo per discuterne

Un momento una parte della filosofia, la logica precisamente, fa parte delle scienze il resto è paragonabile alla fede e quindi non viene presa in considerazione.

Che il tuo ragionamento sia logico lo metto in parte in dubbio perchè alla prova pratica (l'ultima) non ha senso, esempio. Se io immagino un drago che sputa fuoco, mi sono affezionato a sto drago , e se dico che sputando fuoco avviene una combustione, tralasciando formule e quant'altro, ho ragione solo che all'atto pratico crolla tutto perchè il drago non esiste.

Detto ciò spiegami, se possibile, cosa è per te il principio rapportandolo alla natura o comunque a qualcosa che una mente "chiusa" come la mia possa capire. E guai a filosofeggiare

il principio è incomprensibile... ma tu con questa frase sentenzi
sul principio stesso e quindi dimostri di comprenderlo... anzi
dichiari di conoscerne la stessa essenza!

insomma stai dicendo che da socrate a kant a hegel sono praticamente tutti dei ciarlatani...

allora parto dai tuoi presupposti: visto che tutto è materia, il pensiero è materia, quindi se tu produci un pensiero (e creando un drago sputafuoco produci il pensiero del drago, non il drago) il pensiero è reale perchè materia, quindi parte della legge che lo ha generato.

sono i tuoi presupposti, se li neghi....

te l'ho detto prima cos'è il principio: è ciò che sta alla base di tutto, prima di tutto ed oltre a tutto, che è ogni su parte piùqualcos'altro, ed esiste perchè non può non esistere. l'"essere" è il principio.

quello che dico è contraddittorio proprio perchè in questa contraddizione sta l'indimostrabilità. mi spiego. io non ho detto che lo conosco. ho detto che è indimostrabile.

ho sbagliato ad usare la parola essenza perchè non ha valore nella mia frase, hai ragione

Non ho detto che sono ciarlatani dico solo che non affrontano la verità, ma tematiche alte ed interessanti quello si non lo metto in dubbio. Mica tutto ciò che non è vero è brutto e non tutto ciò che è vero è bello.

Ma il pensiero non è materia è una conseguenza della materia, come la forza di gravità. Mi spiego. La materia è tangibile, per quanto essa sia infinitesimale come gli atomi ad esempio, il pensiero viene generato da scariche elettriche nei neuroni etc. che sono tangibili ma non è tangibile il loro risultato (il pensiero) come non è tangibile la forza di gravità generata tra due corpi. Però è tangibile il loro effetto (il parlare per il pensiero o l'attrazione dei due corpi per la gravità). Ciò che è risultato della materia come il pensiero è vero perchè se ne possono studiare le cause. Il pensiero in se, come atto, è vero perchè derivato dalla materia e dimostrabile, mentre non è vero quello che il pensiero "dice" e questo dipende dalla riscontrabilità o meno di quello che l'atto di pensare comunica.

Oh spero di esser stato chiaro perchè non è facile

Sei poi tu riesci a dimostrarmi che Dio deriva dalla materia, non sarebbe Dio però, o che la materia deriva da Dio allora io ci crederò

sei stato chiarissimo



vedi...tu parli di Dio,io di Principio, e il credente sono (cosa che qui non conta)


e anche

allora la materia non è il principio. e mi stai dando ragione.
se c'è qualcosa che non è quello che tu dici essere il principio (che non è legge o materia) allora questa cosa (la legge o la materia) non è il principio perchè nella realtà esiste qualcosa che non ne fa parte, il che è contraddittorio, se ammettiamo il principio come universale.

Ma è perchè tu tendi a farlo coincidere con l'idea di Dio , comunque rettifico se dovessi darmi le prove non crederei in Dio ma saprei con certezza che esiste ecco.

Ma come, se ti dico che è la materia a generare il pensiero è ovvio che è il principio (sia del pensiero che di tutto il resto) ed è normale che il risultato non sia il principio appunto perchè ne è un risultato. E poi c'è da dire che il pensiero non cambia la quantità di materia quindi non altera alcunché.


Comunque sono contento che mi stai facendo scervellare sviscerando questi concetti almeno faccio esercizio per eventuali altre discussioni . Senza contare che condiviso o meno è bello parlarne (in questo modo ovviamente).

vale anche per me, perchè è così che si progredisce, non gridando e offendendo alla c di cane


aspetta che rileggo ma non mi pare di averlo mai affermato...non ho nemmeno parlato di entità antropomorfa e senziente (come dici tu, mi pare). non ho nemmeno parlato di intelligenza ordinatrice, o di spirito rivelato...



ti faccio una domanda: allora l'ape che impollina un fiore aumenta la materia facendo in modo che nascano altri fiori e nel polline esistono già (nel loro futuro numero) le cellule che saranno poi fiore, oppure è nelle cellule insita la "potenza", passami il termine, di diventare in numero maggiore e quindi aumentare la quantità di materia?



faccio un altro discorso. la materia esiste a prescindere dell'uomo (che la appercepisce attraverso il pensiero)? sì, quindi l'uomo non è principio. e la realtà esiste a prescindere della materia? beh, se esiste l'antimateria...
allora se qualcosa può esistere a prescindere dalla materia, a sua volta a prescindere che un pensiero la ponga in essere o meno, la materia non è principio.

ciò che è contraddittorio è errore... non indimostrabilità.
dire che il mondo è piatto è contraddittorio ma è dimostrabile
la contraddittorietà della affermazione.

ho sbagliato a risponderti. sono distratto scusa.

il principio non è conoscibile, non indimostrabile. è un pomeriggio che discuto sul fatto che esista

Non sapendo di preciso gli elementi che compongo un fiore provo a dire meno cavolate possibili. Un seme non cresce per inerzia e aumenta la sua massa cosi per "potenza" ma cresce perchè assorbe altre cose come acqua e nutrimento. Ora la materia d'acqua e la materia di nutrimento (e più in generale quello che serve al fiore) cambiano di stato diventando materia del fiore ma non cambiano in numero difatti l'acqua che il seme assorbe non si rigenera passa a far parte stabilmente del fiore facendo si che ci sia la stessa quantità di materia ma che ci sia meno materia d'acqua e più materia di fiore. (Spero sempre di essere chiaro)



Ma l'uomo non può prescindere dalla materia perchè fa parte della materia stessa. Non capisco che intendi con prescindere da realtà dato che la realtà non può prescindere, per sua definizione è tutto ciò che è reale quindi la materia.

E solo ora specifichi che è inconoscibile e non indimostrabile? Te possino

Cambierei un pochino l'affermazione e direi che non è, probabilmente ma non sicuramente, conoscibile nella sua totalità.

dato che esiste l'antimateria ed essa fa parte della realtà, la materia non può essere il principio.

e se tu affermi che un giorno l'uomo o la scienza potrà conoscere tutta la materia, allora la materia non è principio perchè diventerebbe oggetto di se stessa (perchè l'uomo è materia), ammettendo che un altro da sè (perchè se fosse pura materia non necessiterebbe di conoscersi) la conoscesse.

il principio esiste a prescindere da tutto, cioè senza che serva altro per farlo esistere, perchè è sempre esistito.
è l'inconoscibilità la prova.
non ne puoi pretendere di tangibili.

In matematica materia ed antimateria sono un unico oggetto. In natura esistono entrambe ma sono strettamente collegate dal fatto che sono punti di osservazione differenti (relatività).

non è possibile che un oggetto e il suo contrario coincidano

Come non dovrebbe essere possibile che un oggetto sia contemporaneamente fermo e in movimento ma la relatività è questa. La fisica ci insegna che un treno rispetto al binario è in movimento e che rispetto al passeggero è fermo, diversi punti di osservazione dello stesso fenomeno.

L'occhio di Dio...