Scienza vs religione, ragione vs fede

Sapevo mi avresti risposto così

Quello che dici è verissimo salvo per una cosa, un piccola precisazione. Gli scienziati coincidono la nostra conoscenza attuale del passato dell'universo col Big Bang ma non lo identificano come punto di inizio. Il Big Bang è semplicemente, se semplicemente si può dire, un cambiamento, un passaggio di stato. Da cosa a che cosa non si sa però da qualcosa già presente precedentemente.

come avrebbe potuto la materia esistere da se stessa?
che senso avrebbe avuto, essendo inerte per miliardi e miliardi e miliardi di anni (visto che esiste da sempre),
in attesa di 'concepire' l'uomo dopo un tempo smisurato tanto è inconcepibile al pensiero umano?
E come, le meraviglie che vediamo, avrebbero potuto formarsi essendo originate da una mera casualità?

davvero è irrazionale!...

E' così... Dunque?

Tutt'altro, in matematica e più in generale in scienza il concetto di "infinito" è ben esplicato e calza alla perfezione. Dici come potrebbe esistere da se stessa, e perchè allora questo fantomatico Dio come potrebbe esistere da se stesso ed aver poi generato la materia e il mondo? Le variabili inutili non sono mai servite e mai prese in considerazione quindi è infinitamente più probabile che la materia esista da sempre, semplicemente. E poi chi lo avrebbe creato questo Dio? Si ritorna al discorso che è eterno, atemporale etc. ma è quello che si dice della materia e voilà ecco che Dio non serve.

Irrazionale è un essere "supremo" che crea un universo per chissà quale motivo e che fa vivere una specie vivente, diretta evoluzione di questo universo, in una sorta di vita di passaggio indirizzata ad una immortalità viziata dal comportamento avuto nella suddetta vita di passaggio. Si molto sensato. Per me, sottolineo, preoccuparsi della religione è un modo inutile di sprecare l'unica vita "senziente" che abbiamo perchè si tratta di preoccuparsi del dopo quando un dopo non c'è.

Poi felice di sbagliarmi, preferisco andare al piano di sotto. Almeno non fa freddo

L'errore sta nel voler capire la motivazione divina, la spinta, la volontà che c'è stata nel presunto creatore. Ripeto, è un altro livello di razionalità, un altro stadio.

E chi lo dice che è un altro stadio ma soprattutto, chi dice che è un stadio realmente esistente e vero?

Il fatto che non riusciamo a capirlo...

Ribadisco quanto detto tanto tempo fa. Avrei avuto il piacere di averti come docente di filosofia. E' bello vedere queste spiegazioni cosi chiare.

quoto totalmente.

l'errore non è avere fede o no.

l'errore è negare che esista un Principio.


negare il Principio è negare tutto. il che è una contraddizione perchè, per esempio, non puoi negare che tu stia negando. a parte il gioco di parole,usato anche da cartesio, non esiste il non-essere perchè altrimenti se esistesse non esisterebbe l'essere. se non esistesse, nulla sarebbe.

non si nega il principio. lo disse anche parmenide, ma poverino, lui non aveva a portata di mano microscopi atomici, acceleratori di particelle e telescopi interstellari.

alanwilder, neghi il Principio?

Dammi la definizione di "Principio".

secondo quale filosofo?

boh prendo un cristiano (era un arcivescovo): anselmo d'aosta/canterbury dice quod nihil maius cogitari possit, ciò di cui non si pò pensare nulla di superiore.

aristotele, impossibilmente cristiano , parlava di motore immobile.

non so quale altro greco parlava di principio così:"il Principio è ciò che è in ogni cosa e non si esaurisce in nessuna di esse, nè nella loro somma".

ora come ora altre non me ne vengono in mente.

Ti dico quello che penso io.

Si c'è un Principio, dire che c'è è diverso dal dire ci credo, che preferisco chiamare Legge. Una Legge che è insieme di tutte le leggi, fisica matematica chimica etc., che regolano il mondo da quelle conosciute a quelle ancora non conosciute. L'uomo col tempo sta scoprendo parti di questa legge e nel tempo continuerà a scoprirne altre. Ma dire che la Legge è o è frutto di un essere superiore e senziente non ha senso. Chi avrebbe creato questo fantomatico essere? E chi avrebbe creato il suo creatore? E così fino all'infinito, e siccome in matematica e più in generale in scienze le variabili inutili non sono contemplate è logico e veritiero dire che è l'universo stesso ad essere infinito ed eterno. Un universo del quale si stanno scoprendo le leggi che lo regolano e controllano. Sarà impossibile scoprirle tutte data la natura infinita del numero e della durata di tali leggi o meglio lo si potrebbe fare solo con la certezza che la specie umana si preservi in eterno (cosa di cui dubito).

Dio è inutile a differenza della Legge che è intrinseca delle cose e può essere studiata, capita e posta sotto osservazione. Su tutto ciò che la scienza ANCORA non comprende viene sospeso il giudizio e lasciato a quando ci saranno elementi sufficienti ed è per questo che nessuno può rivendicare l'esistenza di Dio senza prove.

"Ciò che può essere affermato senza prove può essere negato senza prove."

in questo caso no. ammetterne l'esistenza implica che tu accolga questa idea. puoi non condividerla, ma è diverso.



si è parlato secoli fa di lex humana, lex naturalis, lex divina, dal "basso all'alto", ed il concetto è lo stesso che dici tu. lex divina perchè deus è lo theòs dei greci, il dio dei filosofi, non il Dio dei cristiani o dei musulmani.


la legge o come coninuerò a dire io il principio non è frutto di nulla. è punto e basta. è perchè non può non essere.



nessuno crea nessuno perchè il principio è, come ho detto sopra.

attenzione: tu parli di "fisica", io di "metafisica". non puoi applicare gli strumenti della fisica alla metafisica altrimenti fai un salto ontologico che ti mette subito in contraddizione con te stesso.



rinnovo la mia obiezione sul tuo considerare Dio tra gli elementi della contingenza, e inoltre non è nelle tue parole chiaramente posta la presunzione che questo dio non sia quello cristiano/della religione.

quindi l'uomo è superiore al principio, se può conoscerlo, ed è anche superiore alla natura se la può comprendere nella sua totalità. il che è assurdo in quanto la stessa natura di cui l'uomo sarebbe superiore è ciò che, secondo la scienza delle tue stesse parole, lo origina. quindi l'uomo è superiore della sua origine, il che è contraddittorio.

e poi chi siamo noi per dire che il principio sia inutile....? siamo noi il principio?


se tu avessi bisogno di prove per credere non crederesti, perchè la fede è un atto di adesione totale, a prescindere dalle prove.
parlare del principio in termini di Dio ti mette nella condizione del credente, cosa che tu mi sembra non sia, quindi non puoi parlare del dio della fede come parli del principio, perchè non servono prove al credente.

la prova che il principio esista è tanto nella logica quanto nelle altre scienze che tu sostieni. è nel fatto che queste scienze non la trovino che dimostra la sua esistenza. negare ciò è avere la presunzione di essere superiori alle leggi del mondo.

continua.


già eraclito e i presocratici avevano dimostrato l'esistenza del principio per via METAFISICA, non fisica, perchè altrimenti si verrebbe a creare il salto ontologico di cui sopra.

puoi non credere, negare il dio della fede, qualsiasi fede, dando spiegazioni scientifiche e sociologiche... ma non puoi negar il principio.
negando il principio o la legge, neghi te stesso.

Il Dio dei filosofi greci era il Logos, la ragione ciò che con i mezzi odierni avrebbero chiamato come noi scienza. Eraclito diceva la "legge universale che regola secondo ragione".



Abbiamo detto la stessa cosa



Appunto, siamo di nuovo d'accordo. La materia è quella e non può cambiare in misura ma solo in stato. E c'è da sempre.



Cito dal dizionario "Ciò che non è legato alla realtà e all'esperienza sensibile" il che mi fa pensare all'immaginazione. Ma se io immaginassi un drago tu mi prenderesti per matto o no?



Attenzione parlo strettamente del Dio antropomorfo e senziente delle religioni. Non ho nemmeno detto che l'uomo è superiore alla Legge del mondo, conoscere non implica superiorità (e poi ho detto della mia riluttanza a credere che possa essere compresa per intero) ma lo implica il controllare e l'uomo non lo fa né lo potrà mai fare.

Io non ho detto che il principio/legge sia inutile ma che lo sia Dio. Come può essere inutile capire l'insieme di regole che regolano noi, la vita, l'universo?



L'atto di fede e adesione a prescindere è irrazionale quindi quindi non dimostrabile.



Ma io infatti sto cercando di scindere completamente le due cose dicendo che è uno non esiste perchè indimostrabile mentre l'altro si sta piano piano capendo, scoprendo e dimostrando. Sto benedetto principio/legge non è senziente, non ha creato e non crea niente di niente, sta semplicemente nelle cose come in noi ci sono gli atomi, è la relazione tra le cose il loro approcciarsi, il loro regolamento, il loro funzionamento scopribile e capibile.

Questa rispiegamela che credo tu ti sia scordato un "non".

E ti faccio anche una domanda, credi nella resurrezione, aldilà etc. o no?

non può essere la materia il principio. altrimenti la materia comprenderebbe tutto ciò che è nell'universo e anche ciò che connette questo, che lo fa stare insieme...il che non è possibile. un principio materiale inteso come legge=insieme delle leggi non è ammissibile per lo stesso motivo...perchè non può esistere un principio molteplice.



il drago esiste nel tuo pensiero, perchè è dimostrato dalle "tue" leggi che il pensiero è costituito da "messaggi elettrici" scambiati tra i neuroni...e qomunque è la ragione a elevare l'uomo dagli animali comuni, tipo formiche o cani.


e quindi la sua discussione non compete ciò su cui stiamo dialogando, ovvero l'esistenza del principio.



non sei credente quindi non puoi stabilire che non esista, perchè come tutti gli uomini, credenti compresi, non ne hai gli strumenti.


si. a parte che dicendo questo in parte ti contraddici rispetto a quello che hai detto prima, cioè che la materia è il principio; comunque sia per quanto l'uomo possa spingersi oltre, non potrà mai dominare tutta la conoscenza dell'universo...ammettendo che per assurdo l'uomo viva all'infinito. l'uomo non può dimostrare il principio perchè è nella stessa essenza del principio l caratteristica dell'indimostrabilità.

sì sono credente.
e la frase è corretta perchè è impossibile negare il principio.

Invece si che è la materia perchè ciò che fa stare insieme l'universo, tipo la gravità per fare un esempio, è proprietà stessa della materia, è insito nella materia. L'universo poi è summa di materia e mancanza di materia (vuoto, nulla come preferisci) ma come la materia non aumenta ne diminuisce lo stesso fa l'assenza di materia.



Esattamente, esiste nel MIO pensiero. La matematica ad esempio esiste, facciamo finta che tutti la conoscano, nel pensiero di tutti ed è uguale nel pensiero di tutti, inoltre esiste anche fuori dal pensiero ed anche fuori dal pensiero è uguale per tutti.



E come non lo posso stabilire, scusa: per dimostrare l'esistenza di un qualcosa si ha bisogno di prove concrete mentre per dimostrare l'inesistenza di qualcosa non si ha bisogno di nulla anzi è proprio l'assenza di prove concrete a dimostra l'inesistenza di quel qualcosa.



Ti rimando alla prima risposta ed aggiungo che le possibilità che l'uomo domini tutta la conoscenza sono infinitesimali, non nulle, per una serie di variabili destinate a non concretizzarsi come il continuare infinito della specie umana (non tanto del singolo uomo). Non concepisco l'indimostrabilità perchè faresti diventare il principio, su cui bene o male siamo quasi d'accordo, alle stregua di un Dio onnipotente mentre non credo sia così. L'impossibilità di dimostrare completamente, parzialmente già succede, il principio/legge sta nell'infinitezza di quest'ultimo e nella più che probabile finitezza dell'umanità.


Comunque non ti ho chiesto se credi, rispondimi per cortesia

a parte che è concettualmente errato dire che una cosa è qualcosa che è e non è allo stesso tempo...si chiama principio di non contraddizione, e non è come il 5 teorema di euclide che lo usi o non lo usi...

ti rispondo con platone :"'intero è la somma delle parti più qualche cosa d'altro".
significa che per determinare che la materia sia principio, un intero che comprende ogni realtà possibile, ma proprio tutte le realtà possibili, tu devi intanto avere un criterio che dica che tutto (ma proprio tutto, quindi anche l'antimateria) sia materia (e allora come fa l'antimateria ad essere materia?), e poi esplicare quali siano tutte (ma proprio tutte) le parti dell'intero ovvero tutto quello che è materia.

pertanto l'intero non è oggetto del pensiero perchè se lo fosse il pensiero sarebbe a lui superiore, il pensiero sarebbe cioè soggetto che pensa l'oggetto. quindi nessun oggetto può essere l'intero dato che presuppone oltre a sè l'attività che lo forma.

ogni ragionamento che neghi questo presupposto è viziato e trascina nell'infondatezza tutte le sue possibili conseguenze.
non è ammissibile un principio come oggetto di conoscenza.