Cosa rende impossibile la replica dell'analogico

cercavo solo di sottolineare che il suono sintetico campionato evoluto o timbricamente semplice, nonostante non rispetti la potenza timbrica originale del synth dal quale è stato preso, ERA COMUNqUE USATO , a tutti i livelli, dall'amatore al super studio, alla superproduzione, e si usa ancora con lettori di campioni software che a mio avviso sono pure peggiori dell'akai, come il sampletank. Questo perchè i campionamenti akai comuqnue ti danno il suono del synth campionato, e Il cd akai del Vp1 presenta i preset dove il suono non è niente di potentissimo o di rivoluzionario, ed è programmato da gente esperta, cioè da quelli che lhanno costruito.
POi mi piacerebbe capire la potenza di questo Vp1, che almeno sulla carta è un Vl1 moltiplicato per 8, perchè il Vl1 è bitimbrico e il Vp1 ha 16 voci, in più ha lo stesso motore virtuale acustico che modella SOLO i fiati e gli string, ma sugli string non ha la stessa organicità, e poi eventualemnte puo fare anche da analogico virtuale, ma qui lo z1 lo supera. In più ha gli effetti, ma non ha nemmeno un vero filtro.
Dove stà questa mostruosità???? se prendi 8 Vl1 e un mixer con effetti digitali, ottieni la stessa cosa!
Secondo voi perchèi produttori di michael jackson con la d 50 ci hanno fatto i dischi e con la vp1 ci hanno fatto una nuance???

considerato il tema iniziale del thread...

... hai detto niente!

Cioè:

il campionatore funzionava e funziona meglio con suoni PERCUSSIVI (e anche la voce e le frasi nella musica da discoteca SONO strumenti ritmici, percussivi),

perché può cogliere bene i transienti d'attacco di una batteria o di uno scat,

perché sulla brevissima durata l'organicità del suono conta poco (tranne: un gong, un crash della madonna lasciato decadere nel silenzio, un timpano)

e perché la batteria non ha ARTICOLAZIONE che non sia di DINAMICA [quindi: è in parte simulabile con dei layer].

la batteria (o il riff di voce o di synth trattato come un hit) non ha vibrato, portamento, legato, trillo, aftertouch, decay modulato, pitch bend, per di più assegnati a filtro, forma d'onda, pwm, ecc.

Inoltre: la batteria la campioni per forza in multicampionamento assoluto (cioè: non campioni un tom e poi lo abbassi di due ottave per poi suonarlo come cassa, a meno di non farlo in cerca di un effetto. Un crash non è uno hat aperto abbassato di un'ottava, a meno di non essere su una tastierina casio giocattolo).

Mentre qui si stava parlando di usare il campionatore per emulare un synth analogico, e lì l'articolazione è tutto, il legato su certe macchine (minimoog) era l'UNICO controller disponibile per aprire il filtro mentre suonavi,

e il decay/sustain/release importano quanto se non più dell'attacco,

e campionare ogni 3 o 5 note (non semitoni) è la norma sulle macchine migliori, sulle peggiori se va bene siamo a 5 campioni su 7 ottave [certi "minimoog" campionati che la mano destra è meglio che la tieni in tasca, perché da do della quarta in su sembrano ocarine]

Tutta la discussione qui ha riguardato il fatto che se tieni una nota fissa su un minimoog, si muove, se la tieni fissa su un VA... si muove moooolto meno e non organicamente.

Su un campionatore, hai voglia: looppi mezzo secondo e via andare per dieci minuti statici? Poi fai un salto di ottava e non c'è il glide (o c'è, digitale, ma non "trascina" il filtro)? Poi fai il trillo alla wakeman usando il low note priority e invece di vau-vau-vooooma esce da-da-dauuuuum-da?

Per forza il campionatore ha avuto (e ha) una sua dignità quando si tratta di ritmica (in senso lato: il "lamento" di "We can't dance" dei Genesis lo considero una figura ritmica), ma un assolo di campionatore... (a meno che non siano le vocine scat di vangelis e jarre, o certe bravure con il synclavier, più "sorprendenti" che belle: quanti altri esempi ci sono di grandi assoli suonati con un sampler?)

In questi termini la faccenda è malposta. Il motore Virtual Acoustic permette moltissimo, in fatto di sound designing; fiati e archi sono solo i primi risultati tangibili, i rimandi più facili.



Anche qui io credo che tu stia adottando una prospettiva sbagliata. Da un punto di vista teorico, il filtro non è una necessità ontologica di un'architettura di sintesi: è un punto fermo - o quasi - affermatosi con la consuetudine. Il motore Virtual Acoustic non nasce, non in prima battuta almeno, per riproporre questa consuetudine, ergo paragonare VP e Z1 è falsante.



Devi trovare 8 VL1. E un direttore di banca che ti accordi il mutuo necessario.



Posso solo azzardare delle ipotesi. VP1 (e VL1, VL70m, PLG150-VL) è concettualmente diverso: richiede tempo e studio per essere usato al meglio. Va notato che, così come il generatore, anche il risultato è diverso, non necessariamente funzionale a una produzione pop mainstream.

Ciao!
Jacopo

con altrettanti VL70m, basta rinunciare a cambiare la macchina.

Credimi.

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!

anche gli archi del fantom g sono campionati da strumentisti esperti che conoscono il loro strumento, IL VIOLINO per esempio, e magari hanno uno stradivari da 40 mila euro per suonare in orchestra e nelle session di registrazione,quando hanno campionato gli archi per il fantom chissà che strumenti avevano gli orchestrali che hanno partecipato alle session, sicuramente non un violino cinese da 100 euro!!!

ma questo non significa che il campione stradivari del fantom sia lontanamente paragonabile a quello che puo fare un violinista in carne ed ossa con il proprio stradivari VERO tra le braccia che reagisce in tempo reale al tocco, alle arcate, alla pressione delle dita e delle corde che vengono sollecitate dall'archetto o pizzicate in diversi modi!!!
è un concetto ELEMENTARE come fare 1+1....altrimenti se fosse cosi semplice sarebbero gia spariti il 90% degli strumenti acustici.


se campioni il VP1 praticamente hai campionato un istante di un suono tra 20 milioni di altre variabili che ti sei perso e che con lo strumento vero, agendo sui controlli, potresti ottenere....il suono risulta quindi statico.
POI ripeto, io non ho mai visto giudicare una macchina da un CD AKAI, si giudicherebbero male molti strumenti, pensiamo al cd akai di giorgio moroder, ce l'ho....ci sono suoni del moog modular, di tanti synth analogici....il nord lead 2x suona meglio!!!


non credo proprio....la Vp1 ha ulteriori algoritmi che non ha la VL, goldbug me lo confermi? addirittura ho sentito demos in cui la VP1 riesce a fare sintesi FM.


i modelli fisici della Z1 sono inferiori a quelli della yamaha intanto, come è inferiore la potenza di calcolo....è come prendere un Moog Modular vero (VP1) e il Modular V della Arturia, penso sia anche peggio il paragone.
bellissima macchina la Z1 per carità, ma è un altra cosa.


ma che c'entra....bisognebbe vedere anche il contesto, intanto la VP1 è uscita in un momento in cui Michael era gia alla deriva, il D50 e il Synclavier sono stati usati nell'apice della carriera di Michael, quando il mondo intero era in fermento per questo artista e quando lui era al massimo probabilmente della sua creatività e voglia di fare musica...la vp1 è uscita troppo tardi.

poi che c'entra michael jackson...non è che il mondo dei synth deve ruotare intorno alle decisioni musicali di michael jackson....

cos'è la VP1?

scherzo.

Intendo: chi l'ha mai sentita? Usata? Avuta per le mani?

Siccome in Italia sono girati 5 (cinque) VL-1, vorrei conoscere un italiano che abbia usato la VP1.

Io proprio non ne ho la minima idea.

All'epoca ne fui incuriosito in via teorica, ma dovetti vendere due analogici per comprare il VL-1, figurati la versione polifonica che bisognava far arrivare apposta dal Giappone...

la roland vari phrase 1 perchè che avevi capito scusa?

oh, avevo capito lo yamaha VP-1.

Oops!

la roland vari phrase 1 perchè che avevi capito scusa?

scherzi a parte....al di là del fatto che nessuno di noi ne ha mai toccata una, dalle informazioni in mio possesso si parla di una macchina che non era semplicemente un VL1 polifonico, ma con ulteriori algoritmi ottimizzati per emulare in maniera piu efficente ulteriori famiglie strumentali, non solamente i fiati...quindi se gia la VL1 lavorando sui suoi parametri tira fuori suoni incredibili che non c'entrano nulla con quello per la quale è concepita, figuriamoci un VP1 cosa potrebbe fare lavorandoci a fondo.

penso ben oltre quello che una Z1 potrebbe fare (che rimane cmq una bella macchina....per carità ma credo nemmeno lontanamente paragonabile)

secondo me poi anche il prezzo non ha aiutato la macchina a uscire.....18 milioni per un synth complicatissimo che richiede anni di studio per poter essere sfruttato (forse), non è conveniente.
la stessa fine ha fatto in parte (perchè ne hanno venduto qualcuno) il Waldorf Wave....tutte macchine sovradimensionate come costo.

il Synclavier invece ha avuto successo perchè era piu sfruttabile...costava ancora di piu però non c'era nulla che facesse quello che faceva il Synclavier ed erano cose molto piu comuni, come campionare, registrare 16 tracce audio su hard disc, piu usabili e ammortizzabili.

IL paragaone con lo z1 l ho fatto solo perchè in questo synth la korg ha semplifiato quella tecnologia Stanford per renderla usabile, più facile e timbriamente piu ricca vl1 e il Vp1 sono emulatori di comporatamento acustico espressivi in modo eccezionale ma timbricamente limitati. Gli archi poi sono uguali tra Z1 e Vp1, sono macchine imparentate insomma.

mah... io ho sempre avuto un sospetto...

... parte delle pagine del manuale della VP-1 che avevo visto erano battute a macchina...

cioè, scritte con un word processor ma non impaginate... della serie "siamo pronti fra un mese".

t'è capì?

Se qualcuno ha mai visto uno scontrino di vendita di una... magari ce lo può dire.

ecco, questo è un caso di percezione extrasensoriale.

se mi dici dove hai sentito la VP-1...

(nel sample "VP-1 strings" del motif? Ah, allora...)...

Inoltre:

Yamaha e Korg si imitano da tutta la vita (guarda le workstation attuali...)

Oppure: fanno cose separate senza pestarsi i piedi (FM, che Korg non ha nemmeno sfiorato)

C'è UNA tecnologia, UNA, che Yamaha (VP-1, VL vari) e Korg (Z1, moss, prophecy) hanno perseguito entrambe

senza rivaleggiare, andando in direzioni diverse, senza ribattere a macchina con macchina,

USANDO DUE FONTI TECNOLOGICHE DIVERSE, DUE METODI e DUE ALGORITMI DIVERSI: il virtual acoustic!

E dici che le macchine sono "imparentate"?!?

Ora, io sono sempre polemico con quelli che sembra che leggano troppi dettagli sulle riviste e ascoltino poco gli strumenti,

ma per una volta farò un'eccezione:

leggi almeno qualche giornalino di settore!

tutto vero, ma ci sarebbe da aggiungere alcune cose.....quando korg fece macchine strane tipo 707 (te la ricordi, quel bidet a 32 tasti nero?) in FM a 4 operatori, non fu casuale....all'epoca yamaha era proprietaria di parte delle quote dell'azienza korg, e cosi korg (che in pratica era quasi sotto yamaha) potè implementare la sintesi FM desunta dalla DX27 a 4 operatori, in alcune sue macchine, questo perchè yamaha deteneva il brevetto e i diritti, cosa confermata dal fatto che il famoso 32 esimo algoritmo KURZWEIL per K2000, fu nel 1991 tolto prima dell'uscita della versione ufficiale (confermato da tony palermo e anche chris martirano, dicendo che tra l'altro suonava alla grande....) perchè yamaha non aveva dato il consenso (possiamo anche immaginare il perchè, con Sy77 e poi Sy99 in catalogo che senso avrebbe auto farsi autoconcorrenza pure gratis?)

non solo, la stessa wavestation era un progetto ibrido yamaha/korg, e dave smith della sequential circuits, infatti la vector synthesis apparve molto prima su yamaha con macchine tipo SY22, perchè yamaha aveva comprato la sequential circuits inc diventando proprietaria della sua tecnologia.
se cosi non fosse stato la wavestation non avrebbe mai potuto concretizzarsi sotto marchio KORG.

sulla questione VL/Z1/Prophecy non saprei....ma so appunto che la sintesi a modelli fisici è implementata su un gran numero di altri strumenti, anche plug ins, quindi il fatto che ci sia su entrambe non significa che Z1 è in realtà la Vp1 marchiata korg e pure migliorata....a 5 milioni di lire solo 2-3 anni dopo!



.....come dire "ho sentito l'arp 2600 fa schifo, è uguale al jp8000"
"e dove lo hai sentito?"
"mah cè una forma d'onda nel fantom si chiama 2600-DullSAW....però l'ho confrontata con la SAW del JP8000 ed è uguale....

è semplice, voi parlate di fantasynth, di cose che immaginate essere potenti, MAH, mentre invece i suoni del vp1 sentiti non sono nulla di chè e la gente che lo ha avuto fral mani non lo ha usato, semplicemnte. Poi trattare i sound designer di gente come Michael Jackson come dei fessi, bhe.....
quella gente VIVE per trovare lo strumento che puo fare la differenza in una produzione, e il vp1 non l'ahanno usato è un dato di fatto nonostante fosse praticamente l'elite che poteva permetterselo.
IL vp1 poi non è niente altro che un insieme di sofwtare che è prima giravano su computer di sperimentazioni partite nelgli anni 80, come si evince dalla pagina web sondius stanford di quel periodo

http://www.sondiusxg.com/patent.html

quello che ho detto sulla "mancata parentela" fra virtual acoustic Korg e Yamaha è un fatt. lungo da dettagliare e documentare qui, ma è un fatto noto e discusso (credo anche sul forum, bisognerebbe cercare).

Del resto basta suonare e programmare il VL-1 e il Prophecy per capire che Korg stava preparando lo ms2000 e i successivi VA: la macchina era pesantemente concentrata sugli oscillatori di emulazione analogica, trombe e pifferi erano divertenti ma non all'altezza di quelli yamaha, l'interfaccia non alludeva alla conformazione fisica dei fiati...

Pensavano proprio a due cose diverse.

Che poi l'esito sia stato infelice da entrambe le parti (Korg ha proseguito solo il VA, Yamaha a momenti nemmeno quello), non dipende dalla tecnologia ma appunto dal disinteresse "culturale" degli utenti (=orecchie foderate) che impediva (impedisce) di ammortizzare i costi con vendite di massa.



Sul leggendario periodo in cui Yamaha comprò delle quote Korg... Mah. è materia per seghe mentali invernali, e per gente che ha più tempo di me di informarsi su riviste e siti vari - poiché non credo che nessuno qui frequenti all'interno le due strutture a livello amministrativo. E conoscere dall'esterno chi dà ordini a chi in una azienda GIAPPONESE... uhm... è più facile sapere il codice della macchinetta del caffé della CIA.

Per quello che so io, perché è arrivato concretamente nei prodotti,

a) al 90% fu una partnership finanziaria "silenziosa", come si dice. Korg era nelle peste e Yamaha parcheggiò liquidità. Ma non nominò dirigenti e simili, tantomeno fece piani congiunti.

All'epoca qualcuno favoleggiava "eh, adesso i synth Korg e yamaha sono uguali perché"... e addirittura "la sy99 ha dentro campioni korg" (?!? Giuro di averla sentita. Stronzate).

No, basta vedere che da quando i due colossi si sono separati le macchine continuano a "convergere", per la pigrizia mentale e le esigenze di mercato che abbiamo discusso cento volte.

Al 10% ci fu qualche travaso di tecnici e soprattutto degli "incroci" con terze parti (dave smith che transita da korg, onde wavestation, ma qualche pezzo del codice del prophet vs invece fa a finire a yamaha perché non mi ricordo chi della sequential sceglie yamaha invece che Korg)...

ma è come quando migrano giocatori e allenatori da una squadra all'altra... i soldi sono fungibili, non trasportano contenuti. Senza migrazioni della gente che veniva dalle piccole ditte americane, yamaha e korg sarebbero rimaste impermeabili, credo.

Ripeto: non ho grosse tracce di "contaminazioni".

sentiti DOVE?!?

Tu li hai sentiti ?!?

Sono uno dei 3 italiani che suona e programma yamaha VL da quando esiste, e dico che ne so poco: tu dove cazzo l'hai sentita una VP? Quando?




che parlano con te al bar tutti i giorni, immagino.

Con cui discuti di come funzionano queste macchine, come programmarle...

Mah... in Italia c'era UN Tizio che ne capiva qualcosa e che mi ha aiutato all'inizio e era Pancaldi, poi bnegli anni in Inghilterra ho approfondito, qua ho sentito due collezionisti...

uno dei quali ha DUE VL-1, e usa un PRESET di violino, mettendoli in polychain per avere quattro voci...

Ma se ci sei tu che conosci la materia meglio, sono contento.

Ho trovato uno che fa ricerca su una materia che mi interessa.




o più semplicemente:

1) michael jackson non è famoso perché nei suoi dischi ci fossero innovazioni nella sintesi, ma per il groove, gli arrangiamenti, la produzione impeccabile, e ovviamente il suo carisma

2) perché se devi mettere su un tour con 2 milioni di biglietti venduti, magari stare due mesi a lavorare su una patch sperimentale non è la tua priorità, anche se sei bravissimo.

Non è che perché il tastierista di Madonna non inventa i suoni e io sì', io sia un fenomeno e lui un pirla.

Io ho il tempo di farlo perché NON mi pagano per farlo, non ho scadenze.

Oppure devi essere appunto wendy carlos, hai avuto tutto, un marito con cui farsi fotografare su Vogue non ti interessa, quando hai il cibo per i gatti le tue esigenze finanziarie sono soddisfatte...

... il resto lo spendi in synth favolosi e fai un disco ogni 20 anni con suoni pazzeschi.

Ma che un synth non abbia potenzialità "perché non è sul palco di Cristina Aguilera"...

parole in libertà, i sound designer del jackson lo programmarono da 0 il d50, poi la gente che vedi dal vivo con questi non è certo la gente che fa i suoni in studio, altrochè, il prodotto finito ha un milione di passaggi sempre con l'intento di essere il non plus ultra, e spesso ci riescono almeno dalla parte tecnica.
Ho ascoltato campioni del vp1, i suoni non mi piacciono, ci sono suoni risaputamente uguali sullo z1, che poi il vp1 possa fare i miracoli , chi può dirlo visto che nessuno lo ha provato?? sulla carta il synth è un virtual acoustic e basta. il resto è immaginato al massimo

giusto. Questa l'hai detta finalmente giusta.

Anzi, dovresti mettertelo come firma.

Tu hai sentito un campione del VP-1, e quindi SAI cosa NON può fare, anche se NON sai cosa PUO' fare perché nessuno lo ha sentito. E conosci gente che lo maneggia quindi sai quali limiti ha, ma nessuno che lo maneggi lo usa perché ha dei limiti tali che nessuno lo usa pur maneggiandolo. Incluso il fonico di Michael Jackson, che lo maneggia ma fa tutto con il D50.

hu hu.

Dove hai studiato logica: Disneyland?

Altro che Yogi Berra...

Ripeto: nessuna polemica. Quello che sto cercando di dirti è che - A MIO MODO DI VEDERE, OVVIAMENTE - il campionamento è inevitabilmente mortificante un motore sonoro "vivo" come il Virtual Acoustic.



Non stiamo parlando però solo del VP1 in sé, ma della tecnologia nel suo complesso, declinata anche in altre macchine. Io ho la PLG150-VL, istallata nel Motif, e benché superficialmente posso confermare che parliamo di qualcosa di davvero particolare, insuperato (almeno in ambito hardware) e largamente esplorabile. Certo: non è la panacea di tutti i mali tastieristici, ma perché dovrebbe esserlo?



"E basta"? Non ci sono macchine simili. Non è un giudizio di valore, eh? Nnn sto dicendo che una macchina in Virtual Acoustic è imprescindibile in un setup, ma che se si è interessati a una programmazione concettualmente diversa (da cui derivano risultati diversi)... be', può essere un'idea farci un pensiero.



Una volta che passi da queste parti, complice l'editor, allestiamo una seduta di immaginazione

Ciao!
Jacopo

bhe , la tua logica è che tu potenzialemente sapresti usare un vp1 in modo unico e nuovo tanto da farla rientRare in produzione e da farci esclamare << ma come abbiamo fatto a vivere senza>> ahahah , mentre chi l'ha costruito e l' ha programmato o l ha usato a livello intenazionale no, anche perchè i preset devono fare per forza schifo AZZ
In realtà dai preset si intuiscono le potenzilaità della macchina tipo M1, D50, DX7, il non fermarsi li viene dopo.
La peculiarità del suono NUOVO si percipsce pure dai campioni di queste macchine, pure sui dischetti dell AMIGA, il vp1 ha modelli di fiati e string, tutto il resto è immaginazione. I suoni del piffero di un Vl1 come giustamente notava il lucido Anumj , tolti i simil sax , fanno cagare.