He/Him, She/Her

nicolo 16-11-21 20.00
Io sono per la libertà individuale massima, ma quando si parla di questo tema ho un problema:
decine e decine di termini di cui ignoro il significato, e per quanto cerchi di leggere, magari in rete, mi si confondono ancora di più le idee.
mima85 16-11-21 20.14
Non entro nel merito della legittimità o meno del pretendere di farsi definire donna anche se fisicamente si è maschi o viceversa, non ho le competenze di sociologia e psicologia per potermi esprimere. Dico solo che se vedo una persona col corpo da maschio mi viene istintivo identificarlo con "lui" anche se si sente una donna, così come se vedo una donna mi viene da usare il "lei" anche se si sente un maschio, ma magari è un mio limite. Se invece la persona in questione è un transgender allora si, mi viene da rivolgermi a lei col pronome corrispondente, semplicemente perché davanti a me vedo una donna anche se prima era un uomo, e viceversa. Wendy Carlos per me è una donna, anche se è nata come Walter Carlos.

C'è da dire che sebbene abbia avuto a che fare anche con persone omosessuali e ci abbia pure stretto amicizie senza il minimo problema, non ho mai avuto a che fare con un cosiddetto "gender fluid", quindi magari è solo che non so ancora come comportarmi in casi del genere.

Questo al di la della biologia, dove per me non ci deve essere margine di manovra. Se hai l'apparato sessuale maschile biologicamente sei un maschio, se hai quello femminile sei una femmina, indipendentemente dal tuo aspetto e da quello che ti senti di essere. Se un medico si vede arrivare in pronto soccorso una persona che ha perso i sensi, dall'aspetto femminile ma biologicamente maschio e che ha bisogno di assistenza sanitaria urgente, leggendo sui documenti d'identità o sulla cartella clinica deve sapere con chi ha a che fare per evitare errori.

Vorrei però fare una riflessione più a tema generale. Si tende a creare categorie per qualsiasi cosa, in particolare in questi ultimi tempi in netta overdose da social network. E non solo nell'ambito della sessualità ma anche in qualsiasi altro, che sia generazionale (vedi le definizioni boomer, millennial, generazione X, generazione Z eccetera), delle mode, delle classi sociali (questo da sempre), e via dicendo. Ma categorizzare significa dividere, e creando divisioni inevitabilmente si creano anche conflitti e ghettizzazioni. Tutto questo non va nella direzione contraria a quella tanto predicata dai politici, ovvero che tutte le persone dovrebbero essere uguali e considerate allo stesso modo? Io ho una mia personalissima impressione, che come tale può essere certamente sbagliata, dove tutto questo creare categorie in cui far ricadere le persone in realtà è una manovra per tenere divisa la gente, sotto la scusa del politicamente corretto. Perché una popolazione divisa e che litiga su queste categorizzazioni è molto più facilmente controllabile. Qualcuno ha detto "divide et impera" nei secoli scorsi. Però ripeto è una mia impressione, senza nessuna pretesa di elevarla a verità.
markelly2 16-11-21 20.38
Meglio lasciar parlare una personanon binary.

Certo, tante etichette, ma diversamente come spiegarsi altrimenti?
A me comunque il concetto è chiaro: ma che ci sarà di così incomprensibile?
wildcat80 16-11-21 20.59
@ paolo_b3
wildcat80 ha scritto:
Io continuo a ribadire un concetto: volere un pronome è una ricerca di un'etichetta che di questi tempi può essere più nociva che altro.

Verissimo. Anzi straquotone!

wildcat80 ha scritto:
Io odio il PD più di ogni altro partito.

Per il DDL Zan? Mi sembra che abbia degli scheletri nell'armadio ben più imbarazzanti, tipo la legge Treu.
Il DDL Zan è la questione politica che mi ha fatto più imbestialire, perché è un cartellone pubblicitario che sottende il nulla.
Intendiamoci, se è vero come sembra che ci sia un'emergenza di reati e comportamenti intollerabili legati all'orientamento sessuale e di genere è giusto intervenire, ma non è pensabile non iniziare a guardare al futuro.
Il futuro si costruisce a scuola.
In Italia, anzi nel mondo, fino a prova contraria gli inasprimenti delle pene non hanno portato a nulla da sempre, d'altra parte se così fosse dove vige la pena di morte non esisterebbe la criminalità.
Gli interventi che possono creare un futuro diverso sono quelli sulle persone.
Gli italiani in senso risorgimentale non sono mai stati fatti, adesso però oltre a quel tipo di italiano, si deve fare l'upgrade: occorre costruire un cittadino che sia aperto alla multiculturalità, che sappia cogliere la diversità come ricchezza e non come ostile imposizione.
Un paese aperto mentalmente e moderno lo riconosci dalle politiche sulla maternità ad esempio.
Qui siamo al medioevo, la maternità è un problema tanto per le aziende quanto per le lavoratrici, che sfocia di fatto nelle carriere che in molti ambiti, tipo il mio, per le donne sono un'illusione.
Se siamo così indietro sulle politiche sociali di base, non basta un decreto punitivo a cambiare pagina, occorre da una parte un decreto ma per forza di cose occorre insegnare a stare al mondo.
Occorre che l'ora di religione non sia la succursale del catechismo, ma che sia un'ora di filosofia e insegnamento del pensiero umano, che metta sullo stesso piano le grandi religioni come anche l'ateismo e l'agnosticismo.
Occorre che si possa festeggiare il Natale e il Ramadan, non la festa delle luci come facevano all'asilo di mia suocera, scelta fatta per non turbare chi non è cristiano, una follia.
Occorre insegnare che l'uomo è l'uomo, non è il nero, il bianco, l'ateo, il gay, il non binario.
Occorre creare una mentalità in cui tutto ciò che oggi viene visto come diverso, diventi una sfumatura di colore e che sia apprezzata come tale.
Visto il momento storico delicato, o si incomincia davvero a investire sulla creazione dei nuovi cittadini, o i conflitti sociali saranno sempre più un'emergenza quotidiana.
paolo_b3 16-11-21 21.28
@ wildcat80
Il DDL Zan è la questione politica che mi ha fatto più imbestialire, perché è un cartellone pubblicitario che sottende il nulla.
Intendiamoci, se è vero come sembra che ci sia un'emergenza di reati e comportamenti intollerabili legati all'orientamento sessuale e di genere è giusto intervenire, ma non è pensabile non iniziare a guardare al futuro.
Il futuro si costruisce a scuola.
In Italia, anzi nel mondo, fino a prova contraria gli inasprimenti delle pene non hanno portato a nulla da sempre, d'altra parte se così fosse dove vige la pena di morte non esisterebbe la criminalità.
Gli interventi che possono creare un futuro diverso sono quelli sulle persone.
Gli italiani in senso risorgimentale non sono mai stati fatti, adesso però oltre a quel tipo di italiano, si deve fare l'upgrade: occorre costruire un cittadino che sia aperto alla multiculturalità, che sappia cogliere la diversità come ricchezza e non come ostile imposizione.
Un paese aperto mentalmente e moderno lo riconosci dalle politiche sulla maternità ad esempio.
Qui siamo al medioevo, la maternità è un problema tanto per le aziende quanto per le lavoratrici, che sfocia di fatto nelle carriere che in molti ambiti, tipo il mio, per le donne sono un'illusione.
Se siamo così indietro sulle politiche sociali di base, non basta un decreto punitivo a cambiare pagina, occorre da una parte un decreto ma per forza di cose occorre insegnare a stare al mondo.
Occorre che l'ora di religione non sia la succursale del catechismo, ma che sia un'ora di filosofia e insegnamento del pensiero umano, che metta sullo stesso piano le grandi religioni come anche l'ateismo e l'agnosticismo.
Occorre che si possa festeggiare il Natale e il Ramadan, non la festa delle luci come facevano all'asilo di mia suocera, scelta fatta per non turbare chi non è cristiano, una follia.
Occorre insegnare che l'uomo è l'uomo, non è il nero, il bianco, l'ateo, il gay, il non binario.
Occorre creare una mentalità in cui tutto ciò che oggi viene visto come diverso, diventi una sfumatura di colore e che sia apprezzata come tale.
Visto il momento storico delicato, o si incomincia davvero a investire sulla creazione dei nuovi cittadini, o i conflitti sociali saranno sempre più un'emergenza quotidiana.
Hai espresso in due righe, pardon, 12 volumi quello che penso anche io. emo

Purtroppo la nostra classe politica ormai non è altro che un filtro predisposto per separare le attività remunerative da quelle che non lo sono, le seconde sono un semplice passatempo per trastullare la popolazione.

Senza arrivare ai massimi sistemi dell'Essere, dimmi tu se all'interno dei partiti vi è rimasta traccia di un ideale, se esiste ancora uno "straccio" di politica.
markelly2 16-11-21 21.40
@ wildcat80
Il DDL Zan è la questione politica che mi ha fatto più imbestialire, perché è un cartellone pubblicitario che sottende il nulla.
Intendiamoci, se è vero come sembra che ci sia un'emergenza di reati e comportamenti intollerabili legati all'orientamento sessuale e di genere è giusto intervenire, ma non è pensabile non iniziare a guardare al futuro.
Il futuro si costruisce a scuola.
In Italia, anzi nel mondo, fino a prova contraria gli inasprimenti delle pene non hanno portato a nulla da sempre, d'altra parte se così fosse dove vige la pena di morte non esisterebbe la criminalità.
Gli interventi che possono creare un futuro diverso sono quelli sulle persone.
Gli italiani in senso risorgimentale non sono mai stati fatti, adesso però oltre a quel tipo di italiano, si deve fare l'upgrade: occorre costruire un cittadino che sia aperto alla multiculturalità, che sappia cogliere la diversità come ricchezza e non come ostile imposizione.
Un paese aperto mentalmente e moderno lo riconosci dalle politiche sulla maternità ad esempio.
Qui siamo al medioevo, la maternità è un problema tanto per le aziende quanto per le lavoratrici, che sfocia di fatto nelle carriere che in molti ambiti, tipo il mio, per le donne sono un'illusione.
Se siamo così indietro sulle politiche sociali di base, non basta un decreto punitivo a cambiare pagina, occorre da una parte un decreto ma per forza di cose occorre insegnare a stare al mondo.
Occorre che l'ora di religione non sia la succursale del catechismo, ma che sia un'ora di filosofia e insegnamento del pensiero umano, che metta sullo stesso piano le grandi religioni come anche l'ateismo e l'agnosticismo.
Occorre che si possa festeggiare il Natale e il Ramadan, non la festa delle luci come facevano all'asilo di mia suocera, scelta fatta per non turbare chi non è cristiano, una follia.
Occorre insegnare che l'uomo è l'uomo, non è il nero, il bianco, l'ateo, il gay, il non binario.
Occorre creare una mentalità in cui tutto ciò che oggi viene visto come diverso, diventi una sfumatura di colore e che sia apprezzata come tale.
Visto il momento storico delicato, o si incomincia davvero a investire sulla creazione dei nuovi cittadini, o i conflitti sociali saranno sempre più un'emergenza quotidiana.
Il tuo discorso è molto sensato.

Però mi metto anche nei panni di queste persone discriminate, che vogliono risposte subito, e non possono aspettare anni che il processo culturale si concluda, loro hanno l'urgenza di risolvere i loro problemi ora.
WTF_Bach 16-11-21 22.04
@ markelly2
Ho capito emo

Ho capito che hai fatto un pastrocchio di concetti.

Sì sta parlando di persone che vorrebbero essere appellate con un certo pronome, e tu mi tiri fuori la storia (peraltro circostanziata) di immagini sessuali esposte a una fiera, o l'utero in affitto, o le gare sportive, o dio solo sa che altre assurdità che nulla hanno a che fare con tutto questo... emoemoemo

Inoltre, l'accostamento tra omosessuali e ladri la dice lunga su quanta strada si debba ancora fare in ltalia per superare l'omofobia.
Siamo al dunque: se una persona ha i cromosomi XY è biologicamente uomo. Questa è scienza, questo è marxismo.

Chi possiede cromosomi XY è uomo. Non è donna. Non può essere donna, in nessuna maniera possibile. Un essere umano è donna solo nel caso in cui possegga i cromosomi XX - ovviamente tranne alcuni casi di trisomia.

Se un uomo vuole vestirsi da donna e comportarsi da donna, dev’essere libero di poterlo fare.

Ma non può assolutamente imporre a chicchessia di sentirsi obbligato - neppure moralmente - a considerarlo donna.

Perché costui non è donna, per quanto lo desideri. È uomo, e tale resta, in quanto la realtà non si basa sui desideri dei singoli.
markelly2 16-11-21 22.06
@ WTF_Bach
Siamo al dunque: se una persona ha i cromosomi XY è biologicamente uomo. Questa è scienza, questo è marxismo.

Chi possiede cromosomi XY è uomo. Non è donna. Non può essere donna, in nessuna maniera possibile. Un essere umano è donna solo nel caso in cui possegga i cromosomi XX - ovviamente tranne alcuni casi di trisomia.

Se un uomo vuole vestirsi da donna e comportarsi da donna, dev’essere libero di poterlo fare.

Ma non può assolutamente imporre a chicchessia di sentirsi obbligato - neppure moralmente - a considerarlo donna.

Perché costui non è donna, per quanto lo desideri. È uomo, e tale resta, in quanto la realtà non si basa sui desideri dei singoli.
Hai visto il video che ho postato poc'anzi?
WTF_Bach 16-11-21 22.12
@ markelly2
Hai visto il video che ho postato poc'anzi?
Che cromosomi ha questa persona?

Se si comincia a lasciare il campo della scienza per addentrarsi nelle fanfaluche idealiste, arriveremo presto a dover accettare che un essere umano possa pretendere di essere trattato come un orso polare, pena l’essere schiaffati in galera.
markelly2 16-11-21 22.19
@ WTF_Bach
Che cromosomi ha questa persona?

Se si comincia a lasciare il campo della scienza per addentrarsi nelle fanfaluche idealiste, arriveremo presto a dover accettare che un essere umano possa pretendere di essere trattato come un orso polare, pena l’essere schiaffati in galera.
Mi sembrano gli stessi assurdi discorsi di quelli contrari ai matrimoni omosessuali, perché "di questo passo uno pretenderà di potersi sposare col proprio cane".
WTF_Bach 16-11-21 22.32
@ markelly2
Mi sembrano gli stessi assurdi discorsi di quelli contrari ai matrimoni omosessuali, perché "di questo passo uno pretenderà di potersi sposare col proprio cane".
Forse mi sono spiegato male: se un uomo vuol credere di essere una donna, nessuno deve poterlo insultare, picchiare o discriminare.

E nessuno deve privarlo dei suoi diritti civili fondamentali.

Ma nessuno deve potersi mettere in testa che quello sia veramente una donna - e sopratutto nessuno deve pensare di potermi trascinare in giudizio perché ho affermato un dato di fatto acclarato da secoli di ricerca scientifica: chi ha i cromosomi XY non è una femmina.

Perché, ed il marxismo lo insegna chiaramente, non basta desiderare una cosa per farla divenire reale.
markelly2 16-11-21 22.42
WTF_Bach ha scritto:
nessuno deve pensare di potermi trascinare in giudizio perché ho affermato un dato di fatto acclarato

Sì, questo lo riterrei assurdo anch'io.
Concordo su questo, e mi pare che finora nessuno abbia mai proposto leggi che spingono in tal senso.

emo
paolo_b3 16-11-21 23.12
@ markelly2
Hai visto il video che ho postato poc'anzi?
Io sinceramente in quella disamina mi sono smarrito. Perchè tanta violenza, fratello?
Veramente, non si può più essere nemmeno omosessuali in santa pace...
markelly2 17-11-21 00.10
@ paolo_b3
Io sinceramente in quella disamina mi sono smarrito. Perchè tanta violenza, fratello?
Veramente, non si può più essere nemmeno omosessuali in santa pace...
Scusa, forse sei ironico, o forse non ho ben capito io.
Uno dovrebbe reprimere i propri comportamenti "non binari", per non infastidire gli etero?

emo
d_phatt 17-11-21 01.42
@ wildcat80
Il DDL Zan è la questione politica che mi ha fatto più imbestialire, perché è un cartellone pubblicitario che sottende il nulla.
Intendiamoci, se è vero come sembra che ci sia un'emergenza di reati e comportamenti intollerabili legati all'orientamento sessuale e di genere è giusto intervenire, ma non è pensabile non iniziare a guardare al futuro.
Il futuro si costruisce a scuola.
In Italia, anzi nel mondo, fino a prova contraria gli inasprimenti delle pene non hanno portato a nulla da sempre, d'altra parte se così fosse dove vige la pena di morte non esisterebbe la criminalità.
Gli interventi che possono creare un futuro diverso sono quelli sulle persone.
Gli italiani in senso risorgimentale non sono mai stati fatti, adesso però oltre a quel tipo di italiano, si deve fare l'upgrade: occorre costruire un cittadino che sia aperto alla multiculturalità, che sappia cogliere la diversità come ricchezza e non come ostile imposizione.
Un paese aperto mentalmente e moderno lo riconosci dalle politiche sulla maternità ad esempio.
Qui siamo al medioevo, la maternità è un problema tanto per le aziende quanto per le lavoratrici, che sfocia di fatto nelle carriere che in molti ambiti, tipo il mio, per le donne sono un'illusione.
Se siamo così indietro sulle politiche sociali di base, non basta un decreto punitivo a cambiare pagina, occorre da una parte un decreto ma per forza di cose occorre insegnare a stare al mondo.
Occorre che l'ora di religione non sia la succursale del catechismo, ma che sia un'ora di filosofia e insegnamento del pensiero umano, che metta sullo stesso piano le grandi religioni come anche l'ateismo e l'agnosticismo.
Occorre che si possa festeggiare il Natale e il Ramadan, non la festa delle luci come facevano all'asilo di mia suocera, scelta fatta per non turbare chi non è cristiano, una follia.
Occorre insegnare che l'uomo è l'uomo, non è il nero, il bianco, l'ateo, il gay, il non binario.
Occorre creare una mentalità in cui tutto ciò che oggi viene visto come diverso, diventi una sfumatura di colore e che sia apprezzata come tale.
Visto il momento storico delicato, o si incomincia davvero a investire sulla creazione dei nuovi cittadini, o i conflitti sociali saranno sempre più un'emergenza quotidiana.
Quello che dici sulla scuola è vero, ma è altrettanto vero che al momento intervenire solo sull'aspetto dell'educazione e della cultura non sarebbe sufficiente, almeno non per il breve termine.

Anche io la pensavo così, anche sulle etichette, ma dobbiamo a tutti i costi provare a metterci nei panni di queste persone.

Premetto che trovo comprensibile il bisogno di definirsi in qualche modo, di dare un nome alle proprie peculiarità. Ma al di là di questo...il problema è sia futuro che presente, l'intervento sulla cultura (che è necessario e sacrosanto) serve a sistemare il futuro, ma noi persone rispettose dei diritti altrui non dobbiamo commettere l'errore di pensare che tutti siano rispettosi dei diritti altrui come noi.

Se due uomini vengono pestati da un branco di fascistoidi perché si tenevano per mano, ha senso per me mettere una aggravante per omofobia sul reato commesso.
Oggi come oggi chi non è eterosessuale non può comportarsi con la stessa tranquillità degli eterosessuali. Chi non vive questi problemi quotidianamente ha più difficoltà a capire, e infatti io stesso ci ho messo un po' a (iniziare a) capire come può sentirsi una persona così.

Io che sono maschio, eterosessuale e pure troppo appassionato dalle donne, ultimamente più volte camminando in città con la mia fidanzata tenendola per mano mi sono chiesto: ma due omosessuali (o transgender, o che dir si voglia) potrebbero andare in giro mano nella mano con la stessa disinvoltura, senza attirare troppi sguardi e troppi commenti, senza essere notati, additiati, commentati se non insultati o nel peggiore dei casi aggrediti? No, non potrebbero.
Mentre mi sono posto la domanda un paio di volte, a caso, per poi continuare a passeggiare tranquillamente. Insomma non è per niente facile immaginare tutti i problemi (piccoli e grandi) della vita di persone così. Io ne uscirei matto.

Investire nel futuro sì, ma sono convinto che sia necessario anche agire nel presente per migliorare le vite di chi vuole vivere in piena libertà ("reale" e non solo teorica) adesso.

Poi vabbè, gli imbecilli stanno dappertutto, anche tra i non eterosessuali...
anonimo 17-11-21 08.33
@ markelly2
Meglio lasciar parlare una personanon binary.

Certo, tante etichette, ma diversamente come spiegarsi altrimenti?
A me comunque il concetto è chiaro: ma che ci sarà di così incomprensibile?
non è un pianeta giusto, ci saranno sempre persone incomprese, sempre: chiediti il motivo ed avrai la tua risposta emo
paolo_b3 17-11-21 08.40
@ markelly2
Scusa, forse sei ironico, o forse non ho ben capito io.
Uno dovrebbe reprimere i propri comportamenti "non binari", per non infastidire gli etero?

emo
Mettendo da parte l'ironia, prima di tutto vorrei fosse chiaro che io non voglio reprimere nessuno, anzi vorrei che potesse essere garantito a tutti il diritto di vivere la propria sessualità, ovviamente purchè sia tra persone adulte e consenzienti.

Ma quello che mi infastidisce di quel video è intanto il concetto di catalogazione, come se parlassimo delle specie animali.
Anche tra gli eterosessuali si può fare una catalogazione analoga, esempio quello a cui piace fare sesso a pagamento, quello che si eccita a vedere la propria moglie impalmata da un altro, quello a cui piace fare sesso con il dito nel posteriore, ecc. ecc.

Ma in più quello che percepisco da quel video è un'affannosa quanto inutile ricerca di dare una struttura a ciò che si discosta dalla normalità, anche se sappiamo benissimo che quest'ultimo è un mero concetto teorico. Mi sembra la descrizione del traffico nel centro di Roma nelle ore di punta.

Oltretutto penso che questo approccio sia dannoso per la categoria "non binary" o chiamatela come vi pare. Per me si tratta di persone, io le definisco e le chiamo così, punto.
markelly2 17-11-21 09.14
paolo_b3 ha scritto:
Per me si tratta di persone, io le definisco e le chiamo così, punto.

Purtroppo chiamarle solo persone, per adesso, non basta evidentemente.
Troppa gente, non capendo chi si trova davanti, finisce per buttare tutto ciò che non è "normalità" (parola orrenda), nello stesso calderone, che nella mente del superficiale si riassume in "frocio demmerda".
anonimo 17-11-21 09.41
markelly2 ha scritto:
Purtroppo chiamarle solo persone, per adesso, non basta evidentemente.


come direbbe Verdone: "in che senso?"
paolo_b3 17-11-21 09.57
@ markelly2
paolo_b3 ha scritto:
Per me si tratta di persone, io le definisco e le chiamo così, punto.

Purtroppo chiamarle solo persone, per adesso, non basta evidentemente.
Troppa gente, non capendo chi si trova davanti, finisce per buttare tutto ciò che non è "normalità" (parola orrenda), nello stesso calderone, che nella mente del superficiale si riassume in "frocio demmerda".
E pensi che LGBTQ+ possa risolvere il problema?