Montarbo w440 contro fbt promaxx14a
mexico 16-06-16 17.39
Comunque io le W440A le cambierei solamente con le W17AS, queste si che sono vere casse.
Edited 16 Giu. 2016 15:49
mexico ha scritto:
Comunque io le W440A le cambierei solamente con le W17AS, queste si che sono vere casse.
Comunque io le W440A le cambierei solamente con le W17AS, queste si che sono vere casse.
si in parte....io di W17A ne ho avute 4 per qualche anno, ma se li devi utilizzare all'esterno per lavori un po "gravosi" anche le W17A hanno bisogno dei sub....a questo punto ho preferito le w440A che pesano 14 kg in meno e all'esterno con i sub vanno benissimo
mexico 17-06-16 00.09
Ma i sub ci stanno sempre. E comunque per me le W440A e le W17AS sono il massimo che ci sono anche se le seconde pesano un bel pò, ma comunque io i sub li abbinerei sempre.
concordo assolutamente, anche per me le w440 e w17 sono tra le poche casse che ho sentito cosi performanti.. a livello di spinta non c'è n e' per nessuna a parita di prezzo e componenti, mi ci sono innamorato da anni ormai... tempo fa ho lavorato con le w17a e le ho sentite tante volte in diverse occasioni e sono da sempre rimasto impressionato dalla potenza devastante che hanno...
sandrojoe 17-06-16 05.50
Come non detto....anni che le ho.... qualcuno mi ha fatto anche i complimenti sia per il suono che la potenza sempre all'altezza di ogni mia situazione sia con sub (2 sw540 che devo dire mi ci sono trovato abbastanza bene)che senza. Caso mai rivaluteró la prova con la fire12 equalizzandola al meglio...... poi se vedo che non mi soddisfa cambio quelle! Non so come mai tanta gente le lodano anche se sono per le montarbo cosa che a me non sembra tanto sia nel pianobar specie nel canto sia nella disco o musica movimentata
Edited 17 Giu. 2016 4:23
sandrojoe ha scritto:
Non so come mai tanta gente le lodano anche se sono per le montarbo cosa che a me non sembra tanto sia nel pianobar specie nel canto sia nella disco o musica movimentata
Non so come mai tanta gente le lodano anche se sono per le montarbo cosa che a me non sembra tanto sia nel pianobar specie nel canto sia nella disco o musica movimentata
...che tradotto in italiano corrente significa? 
Edited 17 Giu. 2016 8:21
@ angelow
l'unica per far si che le aziende capiscano che non siamo sprovveduti e abbiamo bisogno di comprare prodotti seri e adeguati al target (un service compra le meyer upa, un musicista compra le opera e le art superleggere classe d e neodimio..) è:
1 se ci accontentiamo compriamo roba cinese, alto behringer ecc: costano meno e hanno affidabilità e prestazioni simili a quelle quasisia italiane dove la differenza sta nel logo
2 andiamo sull'usato, art 500a, w14, maxx2/4/5/6 w440, w17 ecc tanto le nuove pesano uguale e non suonano!!
le jbl pesano meno, ok, ma ora paragoniamo il suono di una montarbo w28 con una prx 725.. quasi 20kg in piu per montarbo, ma quello che fai con una montarbo non lo fai nemmeno con 4 prx..
l'unica per far si che le aziende capiscano che non siamo sprovveduti e abbiamo bisogno di comprare prodotti seri e adeguati al target (un service compra le meyer upa, un musicista compra le opera e le art superleggere classe d e neodimio..) è:
1 se ci accontentiamo compriamo roba cinese, alto behringer ecc: costano meno e hanno affidabilità e prestazioni simili a quelle quasisia italiane dove la differenza sta nel logo
2 andiamo sull'usato, art 500a, w14, maxx2/4/5/6 w440, w17 ecc tanto le nuove pesano uguale e non suonano!!
le jbl pesano meno, ok, ma ora paragoniamo il suono di una montarbo w28 con una prx 725.. quasi 20kg in piu per montarbo, ma quello che fai con una montarbo non lo fai nemmeno con 4 prx..
... Non so..... Come Service si trova anche in budget economici Db technologies, Qube, Qualche RCF, (non parlo di 2 casse da15" ed un sub da 18").... Comunque in linea di massima è quello che dici anche se molti improvvisano e cercano soluzioni maggiormente economiche di Meyer & Affini.... Jbl si colloca nè carne nè pesce con le VRX, VERTEC etc...
Non sono daccordo sulla disquisizione dell'aver prestazioni similari.... Se parliamo in termini di pressione audio con sistemi "scrausi" la sensazione di "volume alto" la raggiungi con molti meno Db di sistemi "che suonano" in quanto spesso le casse particolarmente economiche suonano davvero male....., poi oh... imho ne??? La disquisizione tra Jbl ed algri basata sulla pressione audio (percepita) mi trova particolarmente daccordo.... Anche se alla fine si finisce sempre a parlare come se si dovesse sonorizzare un'area per avere la massima pressione audio possibile tipo un rave o chissà quale concerto da 1000 persone.... La maggior parte dei casi che ho letto qui parla di situazioni mediopiccole o addirittura piccole..... Se devi farti sentire da 50/100 persone cantare o farle ballare in una festa o matrimonio o addirittura un sottofondo per ricevimenti un paio di teste da 12" vanno benissimo.... Ed avanzano anche. normalmente queste situazioni le "svango" con 2 t10a....
imho sempre...
Edited 17 Giu. 2016 13:45
non esiste la pressione percepita, esiste solo pressione reale e pressione di picco, il picco dovrebbe essere relativo alla capacità di un'altoparlante a riprodurre quel picco.
facciamo un esempio, se il modulo di una cassa sui bassi può avere un picco di 0,001 millisecondi di 1000 watt e ha un'altoparlante da 98db di efficienza la casa madre dichiarerà un spl teorico massimo CALCOLATO di 128 db, a fronte di un'uscita continua di 150 watt e 121 db..
ma all'atto pratico 1000w a 0,001 millisecondi al woofer non garantiscono alcun suono, perchè con il woofer essendo un componente "lento" non riprodurrà mai un'evento così breve..
ma pensiamo ai numeri delle doppio 15 prx jbl, 139 db, ammettendo che al woofer arrivino davvero 1000 watt continui, i due woofer dovrebbero avere un'efficienza di 109db! roba che nemmeno un doppio 18 caricato a tromba arriva a quell'efficienza! ammettendo sia calcolato sul picco teorico siamo a 106db, o ancora peggio ad un picco del picco teorico.. 103db... impossibile..
qundi quei 139db teorici che vedi, non è che vengono percepiti male, è che corrispondono magari a 124 reali, mentre quei 127 reali che numericamente ti sembrano pochi, all'atto pratico suonano esattamente il doppio del 139 che in realtà sono 124!
non so se son stato chiaro, ho cercato di parlare in maniera piu semplice possibile!
il problema è che oggi con due casse da 1000w non fai nulla (le entry electrovoice sono 1000 di picco ma 250 "reali") esattamente come negli anni 70 che per suonare all'aperto dovevi mettere 8 satelliti da 100w a stato solido caduno.
eppure se vedi un modulo digimod della db è davvero pauroso, spinge assai ma viene castrato perchè nonostante esistano in commercio woofer e driver in neodimio con ottima tenuta in potenza e bl factor, si continui a usare i vechi ferrite.. questioen di costi, bah.. faital fa le stesse versioni sia neodimio che ferrite, il ferrite costa 100 euro e il neodimio 140... non credo sia questo il motivo della castrazione , ma credo che le aziende italiane abbiano fatto cartello in modo tale che se uno vuole tecnologia a gogò debba andare sulle fasce da service..
CHE I SERVICE NON COMPRANO! perchè nessuno ha schede tecniche con db technologies, rcf tt e nemmeno jbl e altri marchi piu global..
li si usa meyer l aucustics ecc..
il risultato è che quella roba per il comune musicista costa troppo e pessa troppo perchè la robustezza del case on the road con attacchi per sospensione non gli servono, il musicista le carica nell'audi appoggiandole con dolcezza al sedile in pelle magari mettendole ancora nell'imballo originale..
quello che un'opera 905 piu robusta e non castrata dovrebbe garantire al musicista non lo garantisce!
e allora lavorare con roba inaffidabile con assistenza tecnica lenta ? oppure comprare roba che costa la metà e qualitàà simile? o buttarsi sull'usato? O andare sulla roba service e investire in voltaren?
ad ognuno la sua scelta
facciamo un esempio, se il modulo di una cassa sui bassi può avere un picco di 0,001 millisecondi di 1000 watt e ha un'altoparlante da 98db di efficienza la casa madre dichiarerà un spl teorico massimo CALCOLATO di 128 db, a fronte di un'uscita continua di 150 watt e 121 db..
ma all'atto pratico 1000w a 0,001 millisecondi al woofer non garantiscono alcun suono, perchè con il woofer essendo un componente "lento" non riprodurrà mai un'evento così breve..
ma pensiamo ai numeri delle doppio 15 prx jbl, 139 db, ammettendo che al woofer arrivino davvero 1000 watt continui, i due woofer dovrebbero avere un'efficienza di 109db! roba che nemmeno un doppio 18 caricato a tromba arriva a quell'efficienza! ammettendo sia calcolato sul picco teorico siamo a 106db, o ancora peggio ad un picco del picco teorico.. 103db... impossibile..
qundi quei 139db teorici che vedi, non è che vengono percepiti male, è che corrispondono magari a 124 reali, mentre quei 127 reali che numericamente ti sembrano pochi, all'atto pratico suonano esattamente il doppio del 139 che in realtà sono 124!
non so se son stato chiaro, ho cercato di parlare in maniera piu semplice possibile!
il problema è che oggi con due casse da 1000w non fai nulla (le entry electrovoice sono 1000 di picco ma 250 "reali") esattamente come negli anni 70 che per suonare all'aperto dovevi mettere 8 satelliti da 100w a stato solido caduno.
eppure se vedi un modulo digimod della db è davvero pauroso, spinge assai ma viene castrato perchè nonostante esistano in commercio woofer e driver in neodimio con ottima tenuta in potenza e bl factor, si continui a usare i vechi ferrite.. questioen di costi, bah.. faital fa le stesse versioni sia neodimio che ferrite, il ferrite costa 100 euro e il neodimio 140... non credo sia questo il motivo della castrazione , ma credo che le aziende italiane abbiano fatto cartello in modo tale che se uno vuole tecnologia a gogò debba andare sulle fasce da service..
CHE I SERVICE NON COMPRANO! perchè nessuno ha schede tecniche con db technologies, rcf tt e nemmeno jbl e altri marchi piu global..
li si usa meyer l aucustics ecc..
il risultato è che quella roba per il comune musicista costa troppo e pessa troppo perchè la robustezza del case on the road con attacchi per sospensione non gli servono, il musicista le carica nell'audi appoggiandole con dolcezza al sedile in pelle magari mettendole ancora nell'imballo originale..
quello che un'opera 905 piu robusta e non castrata dovrebbe garantire al musicista non lo garantisce!
e allora lavorare con roba inaffidabile con assistenza tecnica lenta ? oppure comprare roba che costa la metà e qualitàà simile? o buttarsi sull'usato? O andare sulla roba service e investire in voltaren?
ad ognuno la sua scelta
@ angelow
non esiste la pressione percepita, esiste solo pressione reale e pressione di picco, il picco dovrebbe essere relativo alla capacità di un'altoparlante a riprodurre quel picco.
facciamo un esempio, se il modulo di una cassa sui bassi può avere un picco di 0,001 millisecondi di 1000 watt e ha un'altoparlante da 98db di efficienza la casa madre dichiarerà un spl teorico massimo CALCOLATO di 128 db, a fronte di un'uscita continua di 150 watt e 121 db..
ma all'atto pratico 1000w a 0,001 millisecondi al woofer non garantiscono alcun suono, perchè con il woofer essendo un componente "lento" non riprodurrà mai un'evento così breve..
ma pensiamo ai numeri delle doppio 15 prx jbl, 139 db, ammettendo che al woofer arrivino davvero 1000 watt continui, i due woofer dovrebbero avere un'efficienza di 109db! roba che nemmeno un doppio 18 caricato a tromba arriva a quell'efficienza! ammettendo sia calcolato sul picco teorico siamo a 106db, o ancora peggio ad un picco del picco teorico.. 103db... impossibile..
qundi quei 139db teorici che vedi, non è che vengono percepiti male, è che corrispondono magari a 124 reali, mentre quei 127 reali che numericamente ti sembrano pochi, all'atto pratico suonano esattamente il doppio del 139 che in realtà sono 124!
non so se son stato chiaro, ho cercato di parlare in maniera piu semplice possibile!
il problema è che oggi con due casse da 1000w non fai nulla (le entry electrovoice sono 1000 di picco ma 250 "reali") esattamente come negli anni 70 che per suonare all'aperto dovevi mettere 8 satelliti da 100w a stato solido caduno.
eppure se vedi un modulo digimod della db è davvero pauroso, spinge assai ma viene castrato perchè nonostante esistano in commercio woofer e driver in neodimio con ottima tenuta in potenza e bl factor, si continui a usare i vechi ferrite.. questioen di costi, bah.. faital fa le stesse versioni sia neodimio che ferrite, il ferrite costa 100 euro e il neodimio 140... non credo sia questo il motivo della castrazione , ma credo che le aziende italiane abbiano fatto cartello in modo tale che se uno vuole tecnologia a gogò debba andare sulle fasce da service..
CHE I SERVICE NON COMPRANO! perchè nessuno ha schede tecniche con db technologies, rcf tt e nemmeno jbl e altri marchi piu global..
li si usa meyer l aucustics ecc..
il risultato è che quella roba per il comune musicista costa troppo e pessa troppo perchè la robustezza del case on the road con attacchi per sospensione non gli servono, il musicista le carica nell'audi appoggiandole con dolcezza al sedile in pelle magari mettendole ancora nell'imballo originale..
quello che un'opera 905 piu robusta e non castrata dovrebbe garantire al musicista non lo garantisce!
e allora lavorare con roba inaffidabile con assistenza tecnica lenta ? oppure comprare roba che costa la metà e qualitàà simile? o buttarsi sull'usato? O andare sulla roba service e investire in voltaren?
ad ognuno la sua scelta
Tecnicamente probabilmente "non esiste la pressione percepita, esiste solo pressione reale e pressione di picco, il picco dovrebbe essere relativo alla capacità di un'altoparlante a riprodurre quel picco. " Questo pensiero è giusto... Praticamente se la gente si scansa e ti tira "2 madonne" perchè è infastidita dal suono che per gli strumenti che si hanno "è a metà" e per profondità quei metri che occorre coprire diventa un problema se sei ad un evento o matrimonio etc... Per contro un suono percepito gradevole al classico "metà volume" magari anche metri oltre il limite da coprire.... Questo è un parametro di quel che intendo per "percepito".... Magari maccheronicamente.... non esiste la pressione percepita, esiste solo pressione reale e pressione di picco, il picco dovrebbe essere relativo alla capacità di un'altoparlante a riprodurre quel picco.
facciamo un esempio, se il modulo di una cassa sui bassi può avere un picco di 0,001 millisecondi di 1000 watt e ha un'altoparlante da 98db di efficienza la casa madre dichiarerà un spl teorico massimo CALCOLATO di 128 db, a fronte di un'uscita continua di 150 watt e 121 db..
ma all'atto pratico 1000w a 0,001 millisecondi al woofer non garantiscono alcun suono, perchè con il woofer essendo un componente "lento" non riprodurrà mai un'evento così breve..
ma pensiamo ai numeri delle doppio 15 prx jbl, 139 db, ammettendo che al woofer arrivino davvero 1000 watt continui, i due woofer dovrebbero avere un'efficienza di 109db! roba che nemmeno un doppio 18 caricato a tromba arriva a quell'efficienza! ammettendo sia calcolato sul picco teorico siamo a 106db, o ancora peggio ad un picco del picco teorico.. 103db... impossibile..
qundi quei 139db teorici che vedi, non è che vengono percepiti male, è che corrispondono magari a 124 reali, mentre quei 127 reali che numericamente ti sembrano pochi, all'atto pratico suonano esattamente il doppio del 139 che in realtà sono 124!
non so se son stato chiaro, ho cercato di parlare in maniera piu semplice possibile!
il problema è che oggi con due casse da 1000w non fai nulla (le entry electrovoice sono 1000 di picco ma 250 "reali") esattamente come negli anni 70 che per suonare all'aperto dovevi mettere 8 satelliti da 100w a stato solido caduno.
eppure se vedi un modulo digimod della db è davvero pauroso, spinge assai ma viene castrato perchè nonostante esistano in commercio woofer e driver in neodimio con ottima tenuta in potenza e bl factor, si continui a usare i vechi ferrite.. questioen di costi, bah.. faital fa le stesse versioni sia neodimio che ferrite, il ferrite costa 100 euro e il neodimio 140... non credo sia questo il motivo della castrazione , ma credo che le aziende italiane abbiano fatto cartello in modo tale che se uno vuole tecnologia a gogò debba andare sulle fasce da service..
CHE I SERVICE NON COMPRANO! perchè nessuno ha schede tecniche con db technologies, rcf tt e nemmeno jbl e altri marchi piu global..
li si usa meyer l aucustics ecc..
il risultato è che quella roba per il comune musicista costa troppo e pessa troppo perchè la robustezza del case on the road con attacchi per sospensione non gli servono, il musicista le carica nell'audi appoggiandole con dolcezza al sedile in pelle magari mettendole ancora nell'imballo originale..
quello che un'opera 905 piu robusta e non castrata dovrebbe garantire al musicista non lo garantisce!
e allora lavorare con roba inaffidabile con assistenza tecnica lenta ? oppure comprare roba che costa la metà e qualitàà simile? o buttarsi sull'usato? O andare sulla roba service e investire in voltaren?
ad ognuno la sua scelta
Per il resto comprendo... E comprendo che gli ordini commerciali portino anche a preferire dei sistemi piu' scrausi ma leggeri, pratici ed economici....
con 2 casse che funzionano in modo "simile" a modelli piu' performanti.... Definibili "prosumer" semplicemente ci hanno fatto sospendere la serata.... Cosa che con sistemi piu' puliti non è piu' accaduto... Da qui la scelta sui prodotti che ben sai che ho con me.
probabilmente le prx sono oneste, in quelle situazioni piccole, poco onesti sono però i dati dichiarati, prodotti super super economici come le b212d hanno difetti, il cabinet troppo sottile ha problemi di risonanze (be anche le w17 li avevano, ma con altre potenze..) se vai sulla serie 6 di behringer, il suono è anche piu pulito delle art 312.
le alto da 1000 watt sono una buona alternativa alla serie 7, hanno un buon suono, entrambe non hanno 1000 watt reali..
db si pone al centro, se puoi spendere pochino di piu compri le db e sei felice!
le zlx (mi pare si chiamino così) sono prx style, hanno 250w e suonano tipo le fire, solo che ne compri 2 al prezzo di una fire! probabilmente le montarbo hanno qualche db in piu, ma li vai di ev elx...
quindi il prodotto italiano si dimostra sempre piu caro a paritò di caratteristiche con prodotti cinesi e/o esteri
le alto da 1000 watt sono una buona alternativa alla serie 7, hanno un buon suono, entrambe non hanno 1000 watt reali..
db si pone al centro, se puoi spendere pochino di piu compri le db e sei felice!
le zlx (mi pare si chiamino così) sono prx style, hanno 250w e suonano tipo le fire, solo che ne compri 2 al prezzo di una fire! probabilmente le montarbo hanno qualche db in piu, ma li vai di ev elx...
quindi il prodotto italiano si dimostra sempre piu caro a paritò di caratteristiche con prodotti cinesi e/o esteri
... Io con le 625 tengo fino piccole piazze, faccio ballare fino a 200 persone.... (niente Tunz Tunz). Dopo di che intervengo a coprire ai lati con 2 satelliti tipo t10 Se parliamo di sagre pesanti, carnevali etc... Ma di sicuro non mi pongo a far ballare 400/500 persone in una discoteca all'aperto.... Ma qualunque cassa di quel tipo è "troppo sola" da sola! Appunto sarebbe "una sola"!!!
In Italia costa di piu'?... Certo! In Italia ci sono costi maggiori nelle filiere... Punto! E ce la tiriamo spesso troppo....
In Italia costa di piu'?... Certo! In Italia ci sono costi maggiori nelle filiere... Punto! E ce la tiriamo spesso troppo....
Edited 17 Giu. 2016 16:03
C'é stata una partitona difettosa di behringer serie 9 e 8 altrimenti quello sarebbe stato un prodotto da paura, 1260w 800 continui, cosi almeno dichiarano, hanno una buona pulizia e e sparo non indifferente! Le 15 sopratutto anche se non sono dei supersub, ma il cabinet é abbastanza compatto
Tutto neodimio! E poi dicono che é costoso..
Tutto neodimio! E poi dicono che é costoso..
Edited 17 Giu. 2016 20:58
angelow ha scritto:
Tutto neodimio! E poi dicono che é costoso..
Tutto neodimio! E poi dicono che é costoso..
in ambito pro è costoso costruire wf e driver in neodimio come si deve (cestelli e dissipatori in alluminio etc.) in grado di dissipare la potenza elettrica non "lo sputo" di neodimio in sè.
Edited 17 Giu. 2016 22:42
@ angelow
C'é stata una partitona difettosa di behringer serie 9 e 8 altrimenti quello sarebbe stato un prodotto da paura, 1260w 800 continui, cosi almeno dichiarano, hanno una buona pulizia e e sparo non indifferente! Le 15 sopratutto anche se non sono dei supersub, ma il cabinet é abbastanza compatto
Tutto neodimio! E poi dicono che é costoso..
.... dai..... Quello è poco piu' di un giocattolo.... Lo dimostra "la oartita difettosa".... Quella rimane un po' da sola... Va bene per urlatori.... E per chi poi gli cambia subito i trasduttori....
C'é stata una partitona difettosa di behringer serie 9 e 8 altrimenti quello sarebbe stato un prodotto da paura, 1260w 800 continui, cosi almeno dichiarano, hanno una buona pulizia e e sparo non indifferente! Le 15 sopratutto anche se non sono dei supersub, ma il cabinet é abbastanza compatto
Tutto neodimio! E poi dicono che é costoso..
Edited 17 Giu. 2016 20:58
imho....
quello è un prodotto super economico che suona bene ripeto bene che manca di controllo qualità, in italia fanno prodotti tutt'altro che economici che suonano bene ma che si rompono come quello di sopra non per mancanza di controllo qualità ma perchè il progetto prevede trasduttori schifosi..
x quanta riguarda lo sputo di neodimio.. dai.. non scherziamo, faital 18sound sono signore marche e a parità di prestazioni il neodimio non costa poi tanto di piu..
e le marche italiane invece di montare italiano montano roba cinese o simile..
secondo me i woofer delle art non sono rcf made in italy, chisà chi glieli produce..
x quanta riguarda lo sputo di neodimio.. dai.. non scherziamo, faital 18sound sono signore marche e a parità di prestazioni il neodimio non costa poi tanto di piu..
e le marche italiane invece di montare italiano montano roba cinese o simile..
secondo me i woofer delle art non sono rcf made in italy, chisà chi glieli produce..
sandrojoe 23-06-16 02.53
Caso mai da 12 pollici 15 non mi piace è che costano un po' e usate non si trovano cioè mitus 112a ma anche rcf 32hd non sarebbe male....
Edited 23 Giu. 2016 1:26
scusate ma che tipo di driver hanno le montarbo w440a? ieri ne ho presa una e confrontata con la fire 12a all'interno, e ho notato come il driver della fire sia molto morbido e come dire lineare all'ascolto, la w440 molto piu' spinto, medioso (ma non troppo utilizzato con il compressore) ,e soprattutto piu definito e efficiente, ma la cosa che piu mi ha colpito è che tra le due la w440 spinge quasi il doppio di piu'.. in sostanza andro' controcorrente rispetto la maggioranza ma a me il driver delle w440 piace di piu' rispetto quello delle fire, che sono piu equilibrate nel complesso ma troppo morbide, manca quella spinta e quel suono piu ruvido che a molti piace..
Edited 24 Giu. 2016 1:52
sandrojoe 24-06-16 20.56
No il doppio no anzi mi devo ricredere sulla fire che ero per la 440 cioè a basso volume meglio w440 se alzi meglio fire ha anche più bassi e si sente meglio la canzone..eppure ci ho fatto 3 serate con la fire e c'è qualcosa che non mi convince forse con la mia voce non la sento limpida. Boh non so che dire eppure stavo per venderle e provandole insieme cioè una fire e una 440 mi ha dato una buona impressione la fire! La prova l'ho fatta al chiuso con volumi dietro al massimo e equalizzatore della w440 a metà ora sono quasi propense a cambiare le w440 anche se non so quando. Per ora faccio così al chiuso vado con fire e fuori w440 e occorrenza sub
Edited 24 Giu. 2016 19:42