Jupiter 80: cosa gli manca...

vabbè, erano anche molti anni fa....ma sono casi estremamente rari.

a parte che non è sbagliato, perchè alla fine E15 è un sintetizzatore, via rpn e nrpn puoi anche controllare il cutoff e la risonanza, il fatto che tu da pannello non possa modificare i suoni non significa che la macchina non abbia incorporato un chip con un sintetizzatore a bordo e non un semplice sample player.

chiaro solitamente si parla di sintetizzatore come di una macchina per creare propri suoni.

Questa è un po' una forzatura ....

Un mixer con multi-effetto incorporato non diventa un multi-effetto perchè questo fa parte della macchina.
La E15 è un arranger che come tutti gli arranger ha un motore sonoro più o meno editabile ma rimane per concezione ed utilizzo un arranger... se no di questo passo chiamiamo un Prophet 5 e una Tyros con lo stesso nome .

vabbè ovvio, però sono casi molto rari.

io ho sempre visto gli arranger chiamarsi arranger infatti, che roland chiamasse e15 intelligent synthesizer è stato solo un caso.

la serie E cmq nei modelli successivi e piu potenti come E86 consentiva di modificare un suono, in maniera non troppo avanzata ma lo consentiva, vedi anche la Technics KN2000 che aveva un editing quasi completo sul suono pur chiamandosi PCM Keyboard, pur essendo "strana" come approccio, per esempio il filtro aveva la risonanza ma non l'inviluppo!

scusate ma... a parte gli stupidi moralismi, riuscite almeno il giorno di ognissanti a non infamarvi a vicenda e a parlare dell argomento?

sono rientrato a casa, e scorrendo gli ultimi 10 post ho trovato solo offese, critiche e discussioni.. che ben poco mi pare abbiano a che fare con "cio' che manca allo jupiter".


Peccato, perche' questo forum potrebbe anche essere interessante (a parte i miei 3d).. ogni volta finisce a puttane perche' vuoi uno vuoi l'altro vanno non solo OT ma si iniziano a beccare come galline..

(ovviam non mi riferisco a nessuno in ptc, ma questo come altri 3d sono sotto gli occhi di tutti).

Sempre con simpatia, ovviamente

valerio eh no!!! cosi non ci siamo però, se il thread sta andando alla deriva ringrazia qualche oscura presenza, purtroppo abbiamo il forum infestato da qualche troll, non ce ne sono moltissimi, ma sai bene che ne bastano due per rovinare una community.

del resto cosa pretendi, che leggendo certe baggianate con toni di sfida e spocchiosità gratuita non dovrei dire nulla? assolutamente no, mi spiace.

io, cosi come anumj, aldo, mima, e altri, abbiamo portato degli esempi concreti sulla macchina, io mi sono pure andato a rileggere il manuale che avevo scaricato e a perdere il mio tempo per smontare quella serie di castronerie che ci è toccato leggere, e su certe cose mi spiace ma non si puo lasciar perdere.

poi oltretutto senza parlare di altri commmenti indecorosi come "reason fa schifo", "kronos è un computerino che suona peggio dei vst" e molto altro, prova a rileggerlo ne vedrai delle belle!

purtroppo è difficile parlare in una community, sopratutto se cè gente che fa della cattiva informazione "mirata" perchè io comincio a pensare che le cose stiano cosi, quando ci sono elementi cosi è impossibile RAGIONARCI, non sanno nemmeno loro cosa stanno dicendo.

sh32 , sh201 etc. non usano modellazione fisica di un analogico, ma una tecnica altrentativa riconducibile alla sintesi sottrativa digitale classica e all'uso di mltisample camuffati da osc modellati per la loro simualzione (come l'awm che è eccellente per suoni pseudo analogici) ma non suonano assolutamente come un Anlogico virtuale modellato, c'è un differenza palese tra le forme d'onda del v synth ed del jp8000, inoltre hanno filtri fintissimi! non sono assolutamente calcolati in tempo reale attraverso funzioni matematiche alla nord lead, può darsi che lo stesso jp8000 sia un finto analog modeling, ma questo solo i tecnici posso dirlo. ad un ascolto attento è quello che suona meglio, come risposta in frequenza, come qualità del filtro, tc. ergo si presuppone che almeno questo sia sto modellato analogicamnete.

il fatto che suonino male non vuol dire che non siano modellati come il nord lead, puo dipendere da molti fattori ad esempio uso di convertitori scadenti e plasticosi, e altre scelte economiche simili.

io stesso preferisco il suono del jp8080 e mi sono sempre chiesto come mai sia peggiorato notevolmente nei successivi modelli, ma non voglio assolutamente credere che sia come dici tu, sarebbe una vera pazzia, se non vogliamo parlare di truffa diciamo che ci si va molto vicino, si è ai limiti della legalità.

mi credo impossibile che roland abbia fatto una cosa del genere, roland che è sempre stata corretta e oltretutto ha sempre fatto ottimi prodotti facendoseli pagari, a che pro dovrebbe aver fatto una scelta del genere?

Per come è stata concepita la macchina gli mancano solo le tre cose che ho detto.
- Un hammond controls che permetta di usare l'hammond efficacemente.
- Una versione con tastiera pesata che permetta di usare i suoni di pianoforte supernatural come si conviene a un bel suono di pianoforte.
- E infine una migliore gestione delle risorse atte a far sì che la macchina non "lagga" quando viene sovraccaricata.

A parte queste cose al JP80 non gli manca niente così come è stato concepito.
E' stato concepito come un synth, quindi l'assenza di campionatore e sequencer ci sta.
Scelta magari criticabile, certamente, ma è scritto chiaro, il JP80 non è una workstation, è un synth, per cui problema finito.
La gestione live dello strumento è rapida e intuitiva, i pulsanti sono a presa rapida, belli grandi, retroilluminati, con tanto di pulsanti sottopollice, per cui anche sotto questo aspetto ci siamo alla grandissima.
L'unico rammarico che faccio a cotanta ergonomicità è l'assurdità rappresentata dalla sezione hammond fatta in quel modo osceno coi drawbars a display.
Una scelta patetica sotto ogni punto di vista, senza scuse, che getta fango al concetto di "live instrument".
Nonchè a mio vedere trovo strano anche la mancanza di ulteriori controlli in real time per le funzioni synth più essenziali quali cutoff, resonance, inviluppi, etc.

Insomma lo strumento così com'è, è bello, ma al tempo stesso è tra virgolette "baggato".
Sembra uno strumento in cui lo stato di progettazione si è fermato all'80%, ossia anzichè dedicare attenzione all'elemento "controlli in real time", è stata rivolta ai pulsanti eccezionali, ma poi hanno lesinato sul resto (che conta anch'esso, eccome).

Idem per i suoni.
I suoni sono generalmente di altissima elevatura, ma altri come rhodes o hammond sono stati sottovalutati.
E il bello è che si tratta di suoni tastieristici molto importanti perchè sono i suoni tastieristici!
Ma anzichè dedicargli attenzione si è lesinato su questi suoni, e hanno preferito dedicare più attenzione a trombe, chitarre, etc, (che non sono suoni tastieristici).
Sull'hammond ad esempio non dovevano esitare.
Sia come suono (è buono, ma non eccezionale).
Sia come controlli (ridicoli!).
Sia come leslie (non ci siamo).
Idem per i rhodes, i quali non brillano di certo e non stupiscono.

Se quindi il JP80 da una parte restituisce suoni stupendi ad altissimo realismo, dall'altra genera dei rhodes e degli hammond (privi persino di controllo efficace nel live) che... fatti in quel modo... sembrano messì lì per far numero, ma che non hanno nulla di eccezionale se paragonati a tutto il resto dei suoni della macchina.
Insomma su questi suoni Roland ha esistato molto, è una mancanza.

Da quì appunto la mia impressione che il JP80 sia uno strumento "baggato", ossia uno strumento che era vicino a fare 31 e invece si è fermato a 30, anzi forse meno, a 28.
Ed è pure bello esteticamente.

Insomma è un peccato, lo sottolineo nuovamente, è un peccato, perchè le potenzialità le aveva tutte (basta sentire gli altri suoni per rendersene conto).
E invece...

del sequencer di sicuro, del campionatore è una vera puttanata, bastava che potesse importare i samples dall'esterno, è assurdo ripeto nel 2011 spendere 3000 euro per un synth e non poter nemmeno caricare un .wav e darlo in pasto alla macchina.

cio lo rende un sistema completamente chiuso, e poco conveniente.

Concordo con te.. almeno l'importazione di sample potevano (senza troppa fatica) inserirla.

Ma credo sia stata una scelta voluta.. pur discutibilissima.

quanto a prima, ovviamente non e' a TE in prima persona che mi riferivo, so come ragioni e con quanta competenza..

Per fortuna, alla fine l IT sta trionfando... VERO??

Probabile scelta commerciale.
C'è già il v-synth per queste cose.

No secondo me la vera puttanata del JP80 non è l'assenza del campionatore.
E' l'uso "buggato" della macchina per ciò che ha già.
Il JP80 viene venduto senza campionatore.
Il cliente lo sa, se ne frega, e lo compra lo stesso.
Compra quindi un synth che è fatto in un modo, e tra questi c'è un hammond senza alcuna possibilità di controllo nel live, e con un tremolo al posto del leslie.
Questa sì che è una puttanata perchè di fatto rende "non live" l'uso hammondistico del JP80.
Vendere un synth dotato di "clone hammond" (che parolona) come lo è un NS, e poi non permettere al musicista/hammondista di usarlo come grazia comanda è una fesseria disarmante.
Tanto valeva neanche mettercelo l'hammond se si obbliga il musicista ad usarlo per "preset".
Suvvia siamo seri.
Passi pure la mancanza del campionatore, (se c'era era meglio, ma vabbè, passi), ma non la mancanza di controllo dell'hammond.
O la mancanza di controllo in real time dei filtri e degli inviluppi senza mai toccare il display (nel live frenetico togliamoci dalla testa di "parametrare" la macchina pigiando il display).

Queste sì che sono mancanze serie.
Se il JP80 avesse anche avuto il campionatore, ben venga, ma rimaneva comunque uno strumento buggato a causa di quelle altre cose.
Che sono cose che nel live sono essenziali perchè più controllo si ha, meglio si interviene durante l'esecuzione.
Da possessore di NS ho imparato quanto sia essenziale nel live avere cose che apparentemente sembrano "non essenziali".
Non c'è brano o situazione o contesto in cui non mi trovo a spippolare sui comandi del NS.
Vuoi per un ritocchino al filtro.
Vuoi per un risettaggio dell'effects o del reverb.
Vuoi per il distorto all'hammond o un movimento al suono/drwbar.
Insomma non si è mai verificato che accendo il NS, così come programmato a casa, e mai toccarlo durante il live.
Mai.
E' questo il bello di uno strumento che ti da il controllo assoluto di ogni cosa: ritoccare e sistemare il suono in ogni contesto e in base ad esigenze improvvisative dell'ultimo minuto.

Il JP80 essendo stato concepito come strumento live dovrebbe permettere tale identica flessibilità.
Ma mica pigiando il display!
Ci devono essere i controlli in real time sul pannello, tanti controlli, altrimenti dov'è la differenza tra un JP80 e un NS?
Non c'è.
Teoricamente non c'è.
Col piffero invece che non c'è, c'è un abisso tra un NS è un JP80 quanto a gestione "live", lo sa mezzo mondo.

Ecco perchè continuo a ripetere (in riferimento al JP80) quella parola: peccato!
Il JP80 è bello, ben fatto (la pulsanteria ad esempio è fantastica, migliore persino di quella del NS), ma... porca putt... ci voleva tanto a completarlo un tantino?
Almeno sull'hammond, non si chiede tanto.
Oltretutto lo strumento sembra anche bello robusto e privo di alcuni difetti che ha chessò il Kronos.
Insomma è un peccato.

SH-32 a parte, che come detto è una macchina particolare, quello che hai detto non vale per gli altri.

Con i multisample NON puoi fare cose come il sync degli oscillatori od il pulse width, è un dato di fatto. Ed infatti quando si fa il sync sull'SH-32 questo va in monofonia, proprio per le limitazioni dell'implementazione della sua architettura.

L'unico modo che si ha con i campioni di avere una PWM è di mettere in detune due dente di sega in cui una è girata di 180° (invertita) rispetto all'altra, ed anche così non hai un PWM completo perché non puoi impostare una larghezza d'impulso fissa, ma la PWM varia in continuazione, con velocità in funzione del detune tra i due campioni. Cosa che ho fatto personalmente sulla SY-77.

Il sync invece non è IN NESSUN MODO ottenibile con i campioni e basta, devi avere per forza un qualche algoritmo di waveshaping, perché il sync non è altro che il reset periodico dell'oscillatore slave basandosi sulla frequenza dell'oscillatore master. E con campioni "finiti" come quelli dell'AWM o di qualsiasi altra workstation che usa la sintesi a campioni è impossibile farlo, proprio perché non hai il controllo completo sul periodo della forma d'onda. Cosa che invece hai per esempio con una lookup table, come spiegato prima.

Idem, ripeto, per oscillatori particolari come il feedback oscillator od il supersaw, presenti entrambi o uno solo in tutte le macchine che ho menzionato, meno appunto l'SH-32, che ha funzioni di waveshaping molto limitate proprio per via di quest'architettura strana che ha.



Questo dipende dalla bontà dell'implementazione degli algoritmi dei filtri e degli oscillatori, e le palesi differenze sono le stesse che puoi ritrovare tra un ottimo JP-8000 ed un ottimo Nord Lead. E, per la cronaca, nemmeno a me piace come suonano i filtri dell'SH-201, infatti non a caso l'ho cambiato con il JP-8000, ma questo non significa che non sia un VA al 100%



I filtri DEVONO essere calcolati in tempo reale, hai un'idea di che razza di numero di multisample sarebbe necessario implementare per riprodurre tutte le variazioni della frequenza di taglio e della risonanza del filtro per ognuna delle forme d'onda degli oscillatori?



Quale suoni meglio è un tuo personalissimo giudizio, c'è gente che è soddisfattissima dell'SH-201 o del Gaia e che non lo cambierebbe per null'altro al mondo. I giudizi personali non possono essere considerati nelle discussioni tecniche come questa.

Se non ti sono piaciuti i filtri dell'SH non ti dico cosa sono quelli dell'M3.
Dire pietosi è fargli un complimento (il resonance proprio non si può sentire).

Complimenti per l'8000.
Bella macchina quella, bella pasta.

può darsi che siano implemnetati algoritmi solo per la pwm e il sync, comuqnue ti sbagli , l'sh 32 ha una variante super saw dei suo osc a dente di sega

Per me le carenze fondamentali sono:

* tastiera pesata
* almeno 9 slider (capisci a me)
* 1 clone hammond accettabile
* possibilità di importare sample
* trasportabilità

però... al di là della qualità del suono su cui non metto bocca,
se si leggono le specifiche.. una tristezza

Quoto in toto. Alla faccia delle carenze. Questi sono veri e propri buchi, anzi VORAGINI. Macchina che non va bene come stage piano (per la meccanica), non è ottimale come clone hammond (per il suono e per gli slider), non è il massimo come VA (per i controlli), non è una macchina "aperta" perché non puoi importare sample esterni, non hai schede di espansione e nemmeno uno straccio di scheda audio integrata e due controlli per comandare software esterni....
.... però come fa la steel guitar, la flamengo guitar, e la trombetta la Jupiter non lo fa nessuno ..... a 3000 Euro è una tastiera completamente cannata a mio modo di vedere (a 2000 se ne poteva parlare, come già detto nell'atra discussione analoga). E lo dico da persona amante dei suoni Roland.

Vero, mi sono basato solo sulle specifiche Roland dove non si fa accenno alla Supersaw.

Ad ogni modo mi hai incuriosito ed ho dato una lettura al manuale, volevo saperne di più per quanto riguarda la PWM e la possibilità di detunare a piacere la Supersaw.

Effettivamente l'SH-32 permette di scegliere tra 9 pulse width a larghezza definita oppure una PWM modulata da LFO2. Non è possibile stabilire arbitrariamente una larghezza d'impulso differente dalle 9 offerte.

Idem per la Supersaw, non è possibile scegliere l'ammontare del detune, ma è fissa. Inoltre l'SH-32 non ha nemmeno i controlli sul pannello per poter scegliere questi valori.

Questo significa appunto che l'SH-32 usa dei campioni "finiti" per gli oscillatori, come hai detto tu, e la PWM modulata da LFO2 sono sicuro che è ottenuta con 2 dente di sega, di cui una invertita, dove l'LFO2 varia il pitch di una di queste.

Inoltre è indicativo il fatto che quando si seleziona la ring modulation, che digitalmente altro non è che una banale moltiplicazione dei segnali dei due oscillatori, la pulse width viene esclusa, dato che è impossibile ottenerla simultaneamente alla ring modulation in quanto nell'SH-32 viene ottenuta appunto per somma di due dente di sega invertite. Quindi o sommi o moltiplichi, non puoi fare le due cose contemporaneamente.

Resta il mistero sul come funzioni il Sync su questa macchina, per scoprirlo dovrei averne una sotto mano e vedere il segnale nell'oscilloscopio.

Invece Jupiter 80, Gaia, SH-201 e presumo pure V-Synth permettono di variare a piacere questi parametri, quindi questi sono dei VA autentici.

Al contrario dell'SH-32 che è un VA... simulato

comunque ho fatto l'esempio della sintesi awm perchè questa permette modulazioni ring mod e pwm attrverso la sintesi fdsp (sulla serie ex) in pratica assegna algortimi agli imput della wave, ma sono sempre wave e non oscillatori modellati. IL suono è molto simile a vari sh201 gaia etc. un suono finto di plastica e il v synth è famoso per la plasticosità della sua sezione va.

in realtà sarebbe possibile invece....il sync è un semplice reset di un oscillatore, ad esempio la JD990 ha il SYNC, e al suo interno ci sono solamente campioni, nessuno algoritmo virtual analogue.
la PWM è piu complicata credo, molto di piu, ma al di la di questi problemi resta il fatto che qualcosa di vero in quello che dice invanzajic cè, ossia (attenzione) cè stato effettivamente un grosso peggioramento di "suono analogico" dal JP8080 ai successivi SH201, e probabilmente anche con il GAIA, almeno per i miei gusti mi suona meglio il buon vecchio JP.

tuttavia intanto cè modo e modo di dire le cose, si puo anche discuterne senza arrivare a dire cose fuori luogo tipo "guru dei synth presuntuoso", oppure "a te piace reason perchè lo senti solo nelle casse dell'autoradio", con un esordio del genere manderei a fare in k.....chiunque, anche se mi portasse qui un ingegnere della roland che mi parla giapponese.

perchè la prima cosa è sempre l'educazione, poi possiamo anche non essere d'accordo però non dovrebbe mai mancare il discutere in maniera civile senza andare a prendere cose che non c'entrano come sfottò.

....stiamo discutendo su una cosa, possiamo non essere tutti d'accordo, e a volte ci prendiamo "in giro" con qualche battuta ma sempre in maniera educata, senza offendersi a vicenda, mi pare un fondamento logico, o sbaglio?

TORNANDO IT, probabilmente roland qualcosa ha cambiato, però a me sembra strano che sia andata a prendere una tecnologia cosi contorta e incasinata come usare campioni e wavetables nascoste quando aveva gia pronto il motore jp, che lo abbia fatto per questioni di polifonia? non saprei, ma io continuo a credere che dentro la JP80, cosi come in altre macchine come v.synth e gaia ci siano reali algoritmi di virtual analogue, sarebbe interessante sapere chi ti ha detto il contrario, se lo hai letto nei forum sai bene che vale quello che vale, nei forum puo scrivere chiunque, se lo dichiara roland ha valore, se lo dico io no.
anche perchè non è facile smontare un gaia e capire cosa cè all'interno, sono macchine abbastanza sofisticate.

però guarda che AWM è scorretto chiamarla "sintesi", infatti la AWM è il corrispettivo di RS PCM per roland, è in pratica un sistema per gestire i campioni.

roland non usa la AWM ma puo fare altrettanto, per esempio nelle strutture del JD990 ma anche nel JV1080/2080, nel XV, persino nel fantom, ci sono algoritmi che permettono a due campioni di interagire tramite il RING MODULATOR;
il tone 1 e il tone 2 vengono prima sommati, poi sotratti, e alla fine questi due valori appaiono come output, semplicissimo....tutti gli strumenti roland dal jd990 in su lo fanno.

e senza contare la tabella FXM, ossia la FIXED (o FREQUENCY) CROSS MOD, che utilizza un oscillatore nascosto a frequenza fissa per modulare la frequenza del tono.

penso che roland sia la sola a fare tutto questo (lasciano perdere kurzweil che è un caso a parte), yamaha forse lo farà in macchine come sy99 o ex5, ma nel motif o nelle varie sy85 , tg500, cs6, cs2 etc non c'era traccia, non puoi modulare niente a meno di non ricorrrere agli effetti (ma è diverso, in un ring mod basato sull'effetto cè un oscillatore nascosto come modulatore, non sommi due campioni di due elements).

anche korg non hai mai consentito un controllo simile dell'onda, solo oggi con il kronos (e oasys) utilizzando il mod7 si comincia a vedere tutto questo, HD1, EDS, ACCESS, non avevano niente di tutto questo.

ergo non capisco che analogia ci sia tra AWM e Roland, se parli di suono plasticoso non credo che dipenda da questo.....CS1 era plasticaccia, cosi come la CS2, ed erano entrambe AWM, ma la AWM della SY99 piuttosto che EX5 erano un altro pianeta, per cui la stessa tecnologia in modelli differenti potrebbe dare risultati diversi, potrebbe allora esssere una ragione di costi, convertitori scadenti, path del segnale economico e via cosi.