Cosa rende impossibile la replica dell'analogico

Non è lo scopo di questo thread chiedersi se è meglio l'uno o l'altro. La domanda è ben diversa sul perchè non si riesce a dare l'analog vibe su un synth digitale.

Ho già riportato altre volte i risultati del mio esperimento del minimonsta/voyager in una comparazione A/B. Preso un INIT sound e premuta una nota, ascoltando il solo oscillatore di per se io non sento differenze. La differenza si sente non appena inizi ad aggiungere il secondo oscillatore e/o "suonare" e/o a modificare il suono (riportando gli stessi valori sul minimonsta). Semplicemente come già stato detto non solo non viene emulata la componentistica ma soprattutto vengono dimenticate le loro interazioni e dubito fortemente che arriveremo in breve ad un tale livello di modellazione. E' molto probabile che si cercherà un algoritmo particolare per dare "l'analog vibe" a posteriori.

La spiegazione del perchè si spinga tanto sull'emulazione di vecchi synth invece che puntare sull'innovazione per me è da ricercare solo nelle strategie di marketing... ma qui si va OT

Giusto. E questa è una logica (corretta) che prescinde completamente dalla diatriba "analogico contro virtual analogue".

Ti faccio un esempio (perché se la prendiamo per via teorica ci vuole una giornata):

io NON uso emulazioni hammond. Stop.

Creo dei suoni di "organo" su un buon synth analogico (altri useranno il digitale)

Sono belli, suonano bene.

In un arrangiamento, l'orecchio sente "organo jazz dell'epoca tale".

Ma NON è un'EMULAZIONE.

Se lo senti da solo, o se lo suoni con la tecnica sbagliata, non è minimamente paragonabile non solo a un hammond ma nemmeno a uno scatolino Voce di quelli arancioni.

Suona MOLTO MEGLIO di qualsiasi campionamento di un hammond.

Non risponde agli stessi controlli (drawbar), bensì a controlli tipici dell'analogue (velocity, pedale).

Ho speso soldi e tempo per cercare di "mappare" il comportamento di un hammond? Ma no, ma che senso ha? Per poi non arrivarci mai?

Ho speso soldi e tempo e irecchio per catturare lo "spirito", il POSTO che quel suono aveva in un arrangiamento, le sue caratteristiche essenziali, il suo timbro di fondo, le armoniche importanti, e ho replicato quegli elementi

con qualcosa che suona BENE, bello, caldo, corposo, organico.

La potenza, la chiarezza, la presenza del suono sono molto superiori a quelle di qualsiasi emulazione (perché vengono da una macchina che ha una sua personalità), a scapito della "mappatura", della "replica".

La stessa cosa faccio con il piano fender:

perché devo diventare scemo a inseguire il miglior campionamento di un fender, che suonerà sempre fasullo, quando un prophet riesce a creare timbri che possono occupare quello "spazio" uditivo nell'arrangiamento?

E adesso arriva la domanda. La stessa che ho già fatto, riformulata in altro modo:

perché il digitale dovrebbe "inseguire" la forma dell'analogico (l'adsr, gli oscillatori sfasati, l'adsr con le manopoline, ecc),

e perché invece non punta a fare il suo mestiere,

e casomai, CASOMAI, produrre suoni digitali che abbiano l'essenziale che alla gente piace nell'analogico?

Un suono digitale non può far ballare la gente?

Non siete capaci di far ballare la gente con un suono digitale?

Io penso che invece tutta la diatriba sia meschinissima e sia dovuta solo al fatto che qualche milione di DJ di provincia vuole rifare "uguale", copiare, la musica che ascolta fatta dai "grandi", i quali usano true analogue.

Non cercano di seguire l'esempio e fare la miglior musica per ballare, con i suoi che hanno,

e non cercano nemmeno semplicemente di far ballare la genet.

Devono farsi vedere sul cubo a girare manopole.

Scusate la durezza, ma non vedo dove stia l'interesse "scientifico" (addirittura) a rifare male con 500 euro quello che può fare bene con 1000.

L'unico interesse è mettere "lo spippolamento" in mano a chiunque (con risultati peraltro avvilenti: sempre meno musica decente suonata in pubblico, sempre meno dischi venduti, sempre più cafoni che vengono sul forum a chiedere in modo perentorio "ditemi come faccio a fare questo con il mio adsr": ma chi ha detto che ha diritto nemmeno a averlo, un adsr, uno così pirla?)

Volete un prodotto di massa? Compratevelo. La grande industria è lì apposta per dare a tutti la Panda.

Ma farci sopra i dibattiti, e tirare in ballo "la scienza", dai...

beh io ho aperto questo dibattito perchè mi interessa conoscere il mondo in cui opero....presonalmente ho fatto ballare davvero tanti ragazzi, e il synth arrivava da macchine come JV2080, Orbit e altro....non c'era nessun analogico e cio non ha impedito al pezzo di fare successo.

quindi io sinceramente non ho problemi di questo tipo...a parte che ho smesso di seguire quel tipo di musica, però essendo un grande appassionato di synth e sopratutto di tecnologie per l'audio, essendo il synth insieme al pianoforte e al clavicembalo il MIO STRUMENTO, mi sembra normale curiosità e sete di conoscenza.

lasciamo stare i discorsi se si possa trovare un alternativa a quello oppure quello....il capitan uncino ha venduto un sacco di dischi (si quella canzone di merda), e c'era il suono del pianoforte del korg m1, nessun analogico arp o ems....

però questo non c'entra, io non ho aperto un dibattito con un titolo del tipo "sono nella cacca non riesco a replicare l'analogico e inoltre vorrei essere figo come kay tracid e avere un modular in console...idee?"

a me interessa capire e conoscere le reali ragioni per le quali un analogico è difficilmente replicabile....il resto gia lo conosco, come fare ad aggirare il problema gia lo so.

perchè purtroppo fare un cosa che dicasi suona "tipo" un minimoog, con la grafica del minimoog e con l'endorsement di rick wakeman fa VENDERE. Io trovo osceno chiedere 200 euro per un synth virtuale che per quanto dicano è praticamente sviluppato da 1 programmatore sottopagato e da un grafico freelance pagato in buoni mensa. Certo però che se dovessi produrre trance o dance per la massa di idioti impasticcati alcolizzati che gira per le discoteche adesso... altro che analogici... un portatile con Ableton Live e fine. Idem per fare quelle insopportabili track da budda bar che vengono ascoltate al buio come sottofondo da gente stordita di aperol che si atteggia a vip su divanetti sudici.

Comunque il thread non verte su questo... kyma chiede "solo" il perchè l'analogico sia difficilmente replicabile dal digitale, e direi che le risposte sono tante e spiegano in buona parte il perchè.

però vedi, per chi ama davvero una musica, è normale cercare di comporla al massimo che si puo fare....se ami l'hard rock anni 70/80, e sei un chitarrista, comincerai a chiederti come fanno a fare quei soli, come si fanno a ricreare quei suoni....allora guardi quello che usano i tuoi artisti preferiti....

allora leggi nomi tipo fender stratocaster, fender telecastr, gibson les paul, esp, ibanez, marshall jmp, soldano....quindi mi sembra normale per un musicista inseguire il suono dei suoi idoli.

chi ama davvero la trance, vuole comporla al massimo delle possibilità, se prendere 5 synth di un certo tipo rispetto che LIVE e 4 plug ins da al tuo suono un vero e proprio balzo di qualità in avanti, mi sembra giusto.
se devo fare 4 jingles per un sito web che tanto nessuno si cagherà mai di ascoltare, e mi pagano 50 euro a jingle, uso i plug ins, anche i piu economici, chissenefrega.

però quando ci si mette in gioco come artisti, forse si è piu attenti a fare "bella figura" con tutti.

Giustissimo. Peccato che poi in ogni caso vengano date perle ai porci...

L'interesse scientifico sta nel fatto che si è passai in 30 anni circa da QUESTO a QUESTO

E qui siamo di fronte ad un rapporto ben diverso dal 1000 a 500. Qui se proprio bisogna quantificare siamo di fronte uno studio da varie centinaia di migliaia di dollari ad un home studio di qualche centinaio di dollari.

Un analogico suona meglio, ma un digitale può avvalersi di architetture timbriche più complesse. Oggi abbiamo la possibilità di avere entrambi a costi non proibitivi.

Ripeto lo dico da sostenitore dell'analogico e dell'hw in genere. Dobbiamo prendere atto di quello che sta succedendo intorno a noi e della velocità con cui tutto questo accade. Stiamo andando sempre più vicini alla perfetta emulazione (che resta ovviamente pur sempre emulazione, per quanto perfetta).

Cose il progresso se non rendere accessibile a tutti quello che prima era privilegio di pochi?

mi sembra piu che sensato....sarebbe come pretendere che la medicina, la chirurgia, la qualità di vita che ci permette a tutti di avere un appartamento pulito, moderno, con acqua potabile, luce, riscaldamento, servizi etc...fossero alla portata solo di pochissimi eletti.

cioè se non fosse stato per il progresso avremmo ancora il re alla corte di versailles che a tavola pranza nei piatti e bicchieri d'oro zecchino, mentre la gente comune nemmeno potrebbe permettersi di curarsi un rafreddore.

da questo punto di vista è giusto che il progresso renda accessibili alla massa quello che prima era ad appannaggio di poca gente...

e lo stiamo vivendo noi in questo istante, stiamo usando un COMPUTER collegato a una rete e ci parliamo da un capo all'altro dell'italia, tutto questo solamente 30 anni fa, era impensabile....

e allora perché spreca il tempo a replicare osc1+osc2 --> mixer --> filtro--> amp ?!?

Oh, madonna! parlo arabo?!?

Il digitale faccia il digitale, e esplori la sua specificità! Nuove architetture, nuovo linguaggio, nuovi schemi!

Il digitale che "fa l'analogico" è solo un problema commerciale di "vorrei ma non posso"!

Il digitale suona benissimo ma rifà male l'analogico!

Non mi sembra una tesi complicata.

Le risposte sono state

a) "non è vero che lo fa male".

b) "non è vero che lo rifà, fa un'altra cosa" [magari!]

c) "le sperimentazioni digitali costano troppo e non interessano a nessuno".

Basta decidersi!

Secondo me la verità è c)

Cioè: non c'è abbastanza gente che vuole spendere molto per POCHE macchine che fanno BENE qualcosa di valore.

Né digitale, né analogico.

Non usano né il virtual acoustic, né il neuron (per citare una macchina), la wavestation li annoia... né si imbarcano a usare un true analogue.

C'è troppa gente che vuole 2500 strumenti e 700 outboard, a costo di prenderli mediocri.

Vuole tutto e subito, e pur di avere tutto abbassa le propie aspettative qualitative.

E' un banale egualitarismo consumistico, la faccia socialista del capitalismo.

Altro che "progresso per tutti": è "accesso alla tecnologia a troppi, che non si scomodano poi nemmeno a imparare cos'è un adsr",

e il prezzo che si paga è che la qualità viene abbassata al livello dei "tutti".

Non tutti sono musicisti, per fortuna.

Bisognerebbe che anche la tecnologia riflettesse questa verità, invece un gaia costa come un i-pod, e si passa troppo facilmente dall'ascoltare merda a produrla in proprio.

Cosa che una bella macchina (o un basso elettrico, o una tromba) NON ti consente



... "poca gente" che ci metteva almeno 4 anni a fare la prima esibizione in pubblico, e non metteva nel lab il primo esperimento di merda fatto con un synth comprato due giorni prima (e "come mai nessuno interviene a dirmi come gli sembra la mia patch di hammond fatta con il blofeld? Ohi, dove siete tutti?").

Davvero ci abbiamo guadagnato?




cos' hai contrio l'aperol?

adesso è colpa dell'analogico se la gente non tiene l'aperol?!?

E' gente storidita di suo, non dare colpa al dolce liquore!

E il campari? dimmi che ce l'hai anche contro il bianco spruzzato di campari!

Viva lo spritz, viva il parmigiano 24 mesi, viva il prophet,

abbasso il minimonsta, le pizzettine a cubetti e la red bull!

ma io personalmente invece sarei d'accordo ad avere uno o due synth che fossero i tuoi strumenti con il tuo suono....pagati parecchio ma che siano talmente espressivi da poter essere capiti in anni e anni di utilizzo, scavandone sempre piu a fondo, cosi come demandare al computer il ruolo di registratore per dare forma alle tue idee, senza toglierne la possibilità di fare anche da strumento per chi voglia dedicarsi senza spender troppo alla musica.....

un pianista come me che ha un pianoforte acustico, e magari uno digitale.....e che ci studia da anni trova doverse e nuove possibilità espressive con il tempo, cose che richiedono però anni di pratica per venir fuori.

però, appunto, non credo sia una cosa fattibile con la maggior parte degli strumenti attuali "commerciali", proproo perchè secondo me NASCONO gia per diventare vecchi, per essere sostanzialmente limitati ed essere rimpiazzati con il modello nuovo che chi lo ha prodotto si affretterà dopo 2/3 anni a sfornarlo, anzichè lavorare sul vecchio e continuare ad aggiornarlo/espanderlo.

un motif ti potrà ispirare per quanto? 2-3 anni? una macchina invece complessa come la VP1 ad esempio, forse non ti stancherà mai nemmeno dopo 20 anni, e non solo....potrebbe anche richiederne 30 per poter essere sfruttata in tutte le sue possibilità, cosa che invece un motif quanto puo richiedere? 2 mesi? cioè sembra che questo genere di strumenti sia veramente una cosa rara oggi.

non so se mi sono spiegato bene....

Ovviamente il mercato offre quello che gli utenti chiedono!

Lo dimostra lo stesso 3d l'interesse che il suono analogico suscita... ovviamente lo suscita attraverso le macchine più o meno datate!

Quindi si ripropone l'uso di quei suoni attraverso VST che sono più economici e tuttavia offrono un ottimo rapporto qualità/prezzo che anche se non riescono ad essere totalmente un clone degli analogici... tuttavia sono dei suoni oltremodo accettabili e in molti casi riescono ad essere di pregio e ad emozionare come un vero analogico! Quindi non è vero che emoziona solo l'analogico puro... ci sono VST di grande qualità!

una volta tanto sono d'accordo con Goldbug.

Però se dovessimo soffermarci sulla sperimentazione... quando è uscito Reaktor.... be... fine dei giochi. Ci si fa sopra di tutto... suona benissimo... ha una libreria creata da utenti da far impallidire.

Che altro serve?

Mi dispiace, posso essere in parte daccordo su quello che dici
ma hai scelto l'esempio sbagliato.

Il fatto che avevo comprato da poco il blofeld non
significa che non avessi abbastanza conoscenze
di sintesi da tentare un esperimento spingendo oltre
i limiti questa macchina, utilizzando la sample memory
assieme alle componenti virtual analog, lungi dal voler emulare un hammond,
strumento che in effetti conoscevo poco.

E NESSUNO mi ha comunque detto qual'era il vero problema,
cosa che ho capito poi da solo, la simulazione di qualcosa che
somigliasse a un leslie, quest'ultimo dà il carattere predominante
al suono dell'hammond.

Avevo tra l'altro creato parallelamente il preset
di prophet 5 usato in one of this days e a molti è piaciuto,
ma grazie, è gioco per me facile ricreare una patch analogica
su un va; programmavo le mie patch su un analogico reale 25 anni fa
ma non sono tra quelli cui piace vantarsi delle proprie imprese,
mentre qui domina troppo il preconcetto che utente con pochi post e
pochi thanks sia un novellino.

Molti, tra cui tu goldbug, non avete capito lo spirito dell'esperimento,
che invece, proprio in base al tuo ragionamento dovrebbe
essere apprezzabile, visto che molti
si limitano a fare inutili demo dei preset.

tutto questo clamore per macchine come il vp1 o il vl1 è immotivato, la macchina potrebbe essere interessante per un sound designer per trovare 'quel suono' particolare, dei suoni 'altri', ma in termini di timbri elettronici non è proprio indicata. E stata usata in un disco di Michael Jackson, iin una canzone, proprio per queste nuance, ha quei livelli li potrebbe avere un senso E più che altra un emulatore di comportamento acustico in dominio elettronico, molto espressivo, come certe chitarre elettroniche della Roland usate da Metheny, tanto espressivo che non sembra nemmeno elettronico, ma timbricamente poco realistico. Se poi voglio un suono di sax faccio prima a suonarlo direttamente, come fanno molti tastieristi.
Giudicare poi uno strumento in base alla sua epressività non ha senso, nella musica elettronica serve molto di più l'arpeggiatore che un dispositivo tipo breath controller, il Gaia serve per fare altro.

ma non sono per nulla d'accordo....uno strumento digitale o analogico che sia espressivo quanto uno strumento acustico oppure una voce umana, con quelle infinite nuances e piccole sfumature, è SEMPRE una gran cosa.

se poi il problema è riuscire a sfruttarle perchè troppo complesso, questo è un altro paio di maniche.

Nella musica elettronica? mah questa è bella....e che cosa è per te la musica elettronica? gli eiffel 65? i subsonica? aphex twin? klaus schoonning? brian eno? bruno maderna?luciano berio? i tangerine dream?

sono tutti artisti che hanno lavorato con l'elettronica per dare alla musica una nuova forma espressiva, e tutti quanti però sono diversi...sinceramente a me di boosta e di dj schizzo non me ne frega proprio non zero, ZERO ASSOLUTO!
è diffiicile dire cosa sia giusto o sbagliato insomma....la VP1 cmq è spaventosamente potente, il fatto che poi non esista praticamente perchè costava troppo è un altro discorso, ma il clamore non mi sembra immotivato.

cosi come non si puo paragonare un VP1 a uno Z1....come paragonare una ferrari a una topolino, ma stiamo scherzando?

il vp1 puo essere potente quanto vuoi, i suoi suoni non sono flessibili, non sono adattabili, lo z1 dove korg paga i diritti alla yamaha e alla stanford university con la moss, è 100 volte più usabile in contesti musicali dove ci sono sintentizzatori e non trombette.
il cd akai vp1 è quanto meno inutile

Vorrei poi dire che sottindere che la musica non espressiva non sia vera musica è un errore, soprattutto in ambito elettronico, industiale alternativo dove invece è vero l'opposto, dove c'è urgenza di beat ripetitivi, automatici, arpeggiati, ipnotici, ridondanti, assolutamente non espressivi. Si pensi ai pionieri Kraftwerk per un esempio facile.

urgenza, addirittura?

Cioè, non solo sono necessari, sono addirittura urgenti?

Ah, ecco perché non vale la pena spendere mesi a lavorare su un setup o settimane a creare un suono.

Credevo fosse pigrizia mentale,

o mistica dell'ipnosi,

ma se invece c'è l'ambulanza che corre a sirene spiegate per evitare una disgrazia,

be' allora va bene.

le demo sui preset sono importanti e interessanti, invece:

ci fanno interrogare sul tema della replicabilità dell'opera d'arte, sul concetto di creazione,

sulla presunzione borghese di cercare la "novità", che non è altro che alienazione e inseguimento del sembiante, sottratto peraltro alla sua umanità e trasformato in esca pubblicitaria dal marketing.

Suonare do-do-do facendo scorrere 2300 preset uno dopo l'altro è arte.

Anzi, è performance che interroga sull'arte e performance anti-artistica che sottolinea l'alienazione della commercializzazione dell'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica.

Dicendo che secondo te "creare un nuovo suono di hammond" [peraltro, un ossimoro] è più interessante che suonare preset,

dimostri di non aver capito la portata della ripetizione dell'identio e della trasmutazione del differente in Philip Glass, o Terry Riley, o Lamonte Young.


[bello, eh, scrivere stronzate che non vanno da nessuna parte, però camuffate da pensiero profondo? Sono capace anch'io se mi metto, eh? I Kraftwerk sarebbero equivalenti a Piersilvio Stracciacazzi che spippola sul suo Microkorg sotto il nome d'arte di "DJ Scazzo"... ma va' da via i ciapp...]

guarda che la VP1 puo fare ben altro che trombette, quelle le fai quando mangi troppi fagioli semmai.


partiamo dal presupposto che tutti i cd akai monografici siano inutili...perchè se dovessimo giudicare un synth da un cd akai che contiene qualche sua foto sbiadita immortalata in una patch con 8-10 multisamples, staremmo freschi.
io ho cd della samploscopie JD 800, ho quelli del trinity, del korg ws, del prophecy....fanno tutti cagare.
sono statici, non c'entrano nulla con le patch vere e con l'hardware....è difficilissimo immortalare una patch di un synth in un sampler e renderla espressiva agli stessi livelli.

figurati poi siamo al completo delirio qui....come fai a congelare il suono di uno strumento complesso come il VP1 che è molto piu avanzato gia del VL1 che di per se è gia lui impossibile da campionare, tutto questo poi in un misero cd di campioni da 600 mega?

il SUONO di queste macchine ha un sacco di variabili espressive, che forse solo oggi con campionamenti da 4 giga l'uno potresti sperare di catturare una per una tramite campioni multipli con i keyswitches, ma cmq non credo a sufficienza da far preferire il cd all'hardware.

i CD AKAI vanno bene per i loops, per le percussioni, per qualche voce campionata....toh per dei suoni statici che riempiono, già per catturare un minimoog da usare come "solo synth" non andrebbero bene perchè ti perderesti tutti gli strumenti di controllo che renderebbero il tuo solo espressivo e cantabile.