Cyrano e Vin_roma: "armonia ai tempi del virus"
@ anonimo
Personalmente reputo che ogni accordo abbia sia il relativo (una terza sotto) che il contraccordo (una terza sopra.
Gli accordi maggiori hanno relativi e contraccordi minori e viceversa.
Il Re bemolle maggiore ha, per esempio, il si bemolle minore come relativo e il fa minore come contraccordo.
Il do diesis maggiore ha il la diesis minore come relativo e il mi diesis minore come contraccordo.
Finché non appaiono i doppi diesis ed i doppi bemolle sulla fondamentale, non mi disturba e non sento neppure il bisogno di usare una notazione enarmonica, che renderebbe più “opache” le funzioni tonali.
Credo di essermi spiegato male, oppure non ho capito la risposta (o entrambe le cose…): siamo in tonalità di Reb maggiore, vogliamo fare un interscambio modale e inserire nella partitura il sesto grado della tonalità parallela minore, che in teoria sarebbe il Si doppio bemolle minore, sesto grado della della tonalità di Reb minore. Ma la tonalità di Reb minore non esiste (almeno come tonalità "standard"). Ce ne freghiamo e scriviamo Sibb minore, che viceversa è un accordo che può benissimo esistere. Poi andiamo a fare l'analisi funzionale e diciamo ecco, questo accordo deriva da un interscambio modale, è un Sibb minore, sesto grado della tonalità minore parallela di Reb maggiore, ovvero "nome della tonalità minore?"
Personalmente reputo che ogni accordo abbia sia il relativo (una terza sotto) che il contraccordo (una terza sopra.
Gli accordi maggiori hanno relativi e contraccordi minori e viceversa.
Il Re bemolle maggiore ha, per esempio, il si bemolle minore come relativo e il fa minore come contraccordo.
Il do diesis maggiore ha il la diesis minore come relativo e il mi diesis minore come contraccordo.
Finché non appaiono i doppi diesis ed i doppi bemolle sulla fondamentale, non mi disturba e non sento neppure il bisogno di usare una notazione enarmonica, che renderebbe più “opache” le funzioni tonali.
anonimo 03-05-20 17.24
@ Whoispink
Credo di essermi spiegato male, oppure non ho capito la risposta (o entrambe le cose…): siamo in tonalità di Reb maggiore, vogliamo fare un interscambio modale e inserire nella partitura il sesto grado della tonalità parallela minore, che in teoria sarebbe il Si doppio bemolle minore, sesto grado della della tonalità di Reb minore. Ma la tonalità di Reb minore non esiste (almeno come tonalità "standard"). Ce ne freghiamo e scriviamo Sibb minore, che viceversa è un accordo che può benissimo esistere. Poi andiamo a fare l'analisi funzionale e diciamo ecco, questo accordo deriva da un interscambio modale, è un Sibb minore, sesto grado della tonalità minore parallela di Reb maggiore, ovvero "nome della tonalità minore?"
In effetti lo scambio modale è tra reb maggiore e reb minore, che di solito viene scritto come do diesis minore, quindi nella partitura trovi il si doppio bemolle ma puoi tranquillamente pensarlo come un la, solo che se ti dicessi che in tonalità di re bemolle appare un la tu:
Credo di essermi spiegato male, oppure non ho capito la risposta (o entrambe le cose…): siamo in tonalità di Reb maggiore, vogliamo fare un interscambio modale e inserire nella partitura il sesto grado della tonalità parallela minore, che in teoria sarebbe il Si doppio bemolle minore, sesto grado della della tonalità di Reb minore. Ma la tonalità di Reb minore non esiste (almeno come tonalità "standard"). Ce ne freghiamo e scriviamo Sibb minore, che viceversa è un accordo che può benissimo esistere. Poi andiamo a fare l'analisi funzionale e diciamo ecco, questo accordo deriva da un interscambio modale, è un Sibb minore, sesto grado della tonalità minore parallela di Reb maggiore, ovvero "nome della tonalità minore?"
1) non capiresti che deriva dallo scambio mirate maggiore/minore
2) lo penseresti come un accordo costruito sulla quinta aumentata e non sulla sesta abbassata
@ anonimo
In effetti lo scambio modale è tra reb maggiore e reb minore, che di solito viene scritto come do diesis minore, quindi nella partitura trovi il si doppio bemolle ma puoi tranquillamente pensarlo come un la, solo che se ti dicessi che in tonalità di re bemolle appare un la tu:
1) non capiresti che deriva dallo scambio mirate maggiore/minore
2) lo penseresti come un accordo costruito sulla quinta aumentata e non sulla sesta abbassata
Ok, quindi lasciamo perdere le tonalità teoriche...grazie!
In effetti lo scambio modale è tra reb maggiore e reb minore, che di solito viene scritto come do diesis minore, quindi nella partitura trovi il si doppio bemolle ma puoi tranquillamente pensarlo come un la, solo che se ti dicessi che in tonalità di re bemolle appare un la tu:
1) non capiresti che deriva dallo scambio mirate maggiore/minore
2) lo penseresti come un accordo costruito sulla quinta aumentata e non sulla sesta abbassata
PS c'è un refuso intendevi quinta aumentata…
PPS off topic. Per tutti quelli a cui ogni tanto faccio notare i refusi che mi capitano sott'occhio: questo forum sta diventando una miniera di preziose informazioni. Tutti gli utenti del forum immagino siano perfettamente in grado di farci la tara, ma per chi alle prime armi facesse una ricerca, con Google o altro, e si ritrovasse da queste parti, sarebbe un peccato se venisse sviato nella comprensione da banali refusi. Poi sono io il primo a cadere in errore...
anonimo 03-05-20 19.31
@ Whoispink
Ok, quindi lasciamo perdere le tonalità teoriche...grazie!
PS c'è un refuso intendevi quinta aumentata…
PPS off topic. Per tutti quelli a cui ogni tanto faccio notare i refusi che mi capitano sott'occhio: questo forum sta diventando una miniera di preziose informazioni. Tutti gli utenti del forum immagino siano perfettamente in grado di farci la tara, ma per chi alle prime armi facesse una ricerca, con Google o altro, e si ritrovasse da queste parti, sarebbe un peccato se venisse sviato nella comprensione da banali refusi. Poi sono io il primo a cadere in errore...
Corretto il refuso, grazie Ok, quindi lasciamo perdere le tonalità teoriche...grazie!
PS c'è un refuso intendevi quinta aumentata…
PPS off topic. Per tutti quelli a cui ogni tanto faccio notare i refusi che mi capitano sott'occhio: questo forum sta diventando una miniera di preziose informazioni. Tutti gli utenti del forum immagino siano perfettamente in grado di farci la tara, ma per chi alle prime armi facesse una ricerca, con Google o altro, e si ritrovasse da queste parti, sarebbe un peccato se venisse sviato nella comprensione da banali refusi. Poi sono io il primo a cadere in errore...
Ma perché vi state a fare tante "pippe" difronte ad una creazione umana?
Bach e Mozart, in un certo senso, sono l'apoteosi dell'equilibrio, hanno sposato la coerenza delle forme, l'hanno sviscerata e riproposta in migliaia di pagine confermando ogni volta la perfezione intrinseca in ciò che ci circonda. Tutto, nell'opera dell'uomo, protendeva a questo, il mondo era piccolo e bastava, il resto era divino...
l'uomo si soddisfaceva esprimendosi così:
o così:
Andando avanti la crescita culturale e scientifica hanno fatto vacillare alcune certezze e la perfezione poteva avere anche un'interpretazione umana.
Già Chopin (il primo esempio che mi viene in mente) deviò le aspettative naturali sostituendo una cadenza che poteva essere ovvia nei canoni estetici dell'armonia, con una carica di umanissima incertezza che trova essere in quel IV-V-I lasciato per aria e per giunta "sporcato" da una nota "inutile": (da batt. 5, secondo rigo)
Siamo in Sol -, il Do - in primo rivolto col suo Mib al basso cade sul V nella forma di 4^ e 6^ (2° riv. della tonica) che solitamente diventa poi dominante ...lui non l'ha fatto, ha preferito ingannare i sensi (pensiamo all'esperienza stilistica dell'epoca) creando il un dubbio:
>é una 6^ napoletana con l'anticipo della dominante e della sensibile?
>è una dominante in 4^ con la 5^ augm?
>è un errore? (c'è chi l'ha pensato)
Oppure è una macchia di suono che da sola, con la rottura di uno schema, sa esprimere l'incertezza?
Di pari passo all'allargarsi delle conoscenze si è scoperto che la fisiologia dell'armonia, al di là dei movimenti vicini ai fondamenti base, poteva ramificare con giustezza, in coerenza con le richieste umane, anche nelle forme meno facili e meno convenzionali, anzi, l'uomo ha scoperto che poteva creare esternazioni parallele a se stesso amche solo perseguendo le emozioni arrivando a stravolgere la realtà: o a questo . Emozioni che non sono in linea con la sicurezza dell'assoluto e delle convenzioni ma che, forse, ne cercano l'essenza tramite gli opposti.
Se da un Reb suono un La mgg (o Sibb) e questo mi da emozioni ...perché devo dargli una collocazione giustificabile nel contesto ordinario delle cose e catalogarlo? E' una VI di in una relativa fondamentale che ha compiuto un veloce cambio di modo (magg/min)? E' un accordo sul VI degradato?
Sta di fatto che questo tipo di movimento armonico è molto usato (mi vengono in mente gli squilli dei corni in Guerre Stellari e in molta musica per film in genere). Ha un carattere epico, non dà legame, sono espressioni della contemporaneità di tante certezze stabili.
Nel brano di Debussy è stato introdotta una macchia, un alieno per dire che la realtà è molto più complessa di quanto la nostra ricerca di certezze possa garantirci, ed è pure bella...
P.S.: ho scritto pensieri "al volo" mentre mi stanno chiamando per la cena. Non ho riletto e non so che coerenza abbia espresso...
Bach e Mozart, in un certo senso, sono l'apoteosi dell'equilibrio, hanno sposato la coerenza delle forme, l'hanno sviscerata e riproposta in migliaia di pagine confermando ogni volta la perfezione intrinseca in ciò che ci circonda. Tutto, nell'opera dell'uomo, protendeva a questo, il mondo era piccolo e bastava, il resto era divino...
l'uomo si soddisfaceva esprimendosi così:
o così: 
Andando avanti la crescita culturale e scientifica hanno fatto vacillare alcune certezze e la perfezione poteva avere anche un'interpretazione umana.
Già Chopin (il primo esempio che mi viene in mente) deviò le aspettative naturali sostituendo una cadenza che poteva essere ovvia nei canoni estetici dell'armonia, con una carica di umanissima incertezza che trova essere in quel IV-V-I lasciato per aria e per giunta "sporcato" da una nota "inutile":
(da batt. 5, secondo rigo)
Siamo in Sol -, il Do - in primo rivolto col suo Mib al basso cade sul V nella forma di 4^ e 6^ (2° riv. della tonica) che solitamente diventa poi dominante ...lui non l'ha fatto, ha preferito ingannare i sensi (pensiamo all'esperienza stilistica dell'epoca) creando il un dubbio:
>é una 6^ napoletana con l'anticipo della dominante e della sensibile?
>è una dominante in 4^ con la 5^ augm?
>è un errore? (c'è chi l'ha pensato)
Oppure è una macchia di suono che da sola, con la rottura di uno schema, sa esprimere l'incertezza?
Di pari passo all'allargarsi delle conoscenze si è scoperto che la fisiologia dell'armonia, al di là dei movimenti vicini ai fondamenti base, poteva ramificare con giustezza, in coerenza con le richieste umane, anche nelle forme meno facili e meno convenzionali, anzi, l'uomo ha scoperto che poteva creare esternazioni parallele a se stesso amche solo perseguendo le emozioni arrivando a stravolgere la realtà:
o a questo 
. Emozioni che non sono in linea con la sicurezza dell'assoluto e delle convenzioni ma che, forse, ne cercano l'essenza tramite gli opposti.
Se da un Reb suono un La mgg (o Sibb) e questo mi da emozioni ...perché devo dargli una collocazione giustificabile nel contesto ordinario delle cose e catalogarlo? E' una VI di in una relativa fondamentale che ha compiuto un veloce cambio di modo (magg/min)? E' un accordo sul VI degradato?
Sta di fatto che questo tipo di movimento armonico è molto usato (mi vengono in mente gli squilli dei corni in Guerre Stellari e in molta musica per film in genere). Ha un carattere epico, non dà legame, sono espressioni della contemporaneità di tante certezze stabili.
Nel brano di Debussy è stato introdotta una macchia, un alieno per dire che la realtà è molto più complessa di quanto la nostra ricerca di certezze possa garantirci, ed è pure bella...
P.S.: ho scritto pensieri "al volo" mentre mi stanno chiamando per la cena. Non ho riletto e non so che coerenza abbia espresso...
Se ti riferisci a me sono l'ultima persona a cercare certezze, anzi il contrario, mi interessa proprio capire i limiti intrinseci dei sistemi di regole. Ma per comprendere i limiti di un sistema occorre conoscerlo. Da qui nascono le domande...
Whoispink, per carità, nessun rimprovero, anzi, è un discorso interessante che, anche se di nicchia, offre spazi enormi dove certamente mi perderei.
@ vin_roma
Whoispink, per carità, nessun rimprovero, anzi, è un discorso interessante che, anche se di nicchia, offre spazi enormi dove certamente mi perderei.
Ringrazio te per avermi dato l'occasione per provare a chiarire (anche a me stesso…) le motivazioni alla base di certi miei interventi.
Whoispink, per carità, nessun rimprovero, anzi, è un discorso interessante che, anche se di nicchia, offre spazi enormi dove certamente mi perderei.
anonimo 04-05-20 09.37
@ vin_roma
Ma perché vi state a fare tante "pippe" difronte ad una creazione umana?
Bach e Mozart, in un certo senso, sono l'apoteosi dell'equilibrio, hanno sposato la coerenza delle forme, l'hanno sviscerata e riproposta in migliaia di pagine confermando ogni volta la perfezione intrinseca in ciò che ci circonda. Tutto, nell'opera dell'uomo, protendeva a questo, il mondo era piccolo e bastava, il resto era divino...
l'uomo si soddisfaceva esprimendosi così: o così:
Andando avanti la crescita culturale e scientifica hanno fatto vacillare alcune certezze e la perfezione poteva avere anche un'interpretazione umana.
Già Chopin (il primo esempio che mi viene in mente) deviò le aspettative naturali sostituendo una cadenza che poteva essere ovvia nei canoni estetici dell'armonia, con una carica di umanissima incertezza che trova essere in quel IV-V-I lasciato per aria e per giunta "sporcato" da una nota "inutile": (da batt. 5, secondo rigo)
Siamo in Sol -, il Do - in primo rivolto col suo Mib al basso cade sul V nella forma di 4^ e 6^ (2° riv. della tonica) che solitamente diventa poi dominante ...lui non l'ha fatto, ha preferito ingannare i sensi (pensiamo all'esperienza stilistica dell'epoca) creando il un dubbio:
>é una 6^ napoletana con l'anticipo della dominante e della sensibile?
>è una dominante in 4^ con la 5^ augm?
>è un errore? (c'è chi l'ha pensato)
Oppure è una macchia di suono che da sola, con la rottura di uno schema, sa esprimere l'incertezza?
Di pari passo all'allargarsi delle conoscenze si è scoperto che la fisiologia dell'armonia, al di là dei movimenti vicini ai fondamenti base, poteva ramificare con giustezza, in coerenza con le richieste umane, anche nelle forme meno facili e meno convenzionali, anzi, l'uomo ha scoperto che poteva creare esternazioni parallele a se stesso amche solo perseguendo le emozioni arrivando a stravolgere la realtà: o a questo . Emozioni che non sono in linea con la sicurezza dell'assoluto e delle convenzioni ma che, forse, ne cercano l'essenza tramite gli opposti.
Se da un Reb suono un La mgg (o Sibb) e questo mi da emozioni ...perché devo dargli una collocazione giustificabile nel contesto ordinario delle cose e catalogarlo? E' una VI di in una relativa fondamentale che ha compiuto un veloce cambio di modo (magg/min)? E' un accordo sul VI degradato?
Sta di fatto che questo tipo di movimento armonico è molto usato (mi vengono in mente gli squilli dei corni in Guerre Stellari e in molta musica per film in genere). Ha un carattere epico, non dà legame, sono espressioni della contemporaneità di tante certezze stabili.
Nel brano di Debussy è stato introdotta una macchia, un alieno per dire che la realtà è molto più complessa di quanto la nostra ricerca di certezze possa garantirci, ed è pure bella...
P.S.: ho scritto pensieri "al volo" mentre mi stanno chiamando per la cena. Non ho riletto e non so che coerenza abbia espresso...
concordo vin, alla fine una giustificazione armonica la si trova magari stiracchiata ma la si trova, di certo chi ha composto quel passaggio non ha certo pensato ora metto questo perchè è la quinta della seconda della prima con scappellamento a destra
Ma perché vi state a fare tante "pippe" difronte ad una creazione umana?
Bach e Mozart, in un certo senso, sono l'apoteosi dell'equilibrio, hanno sposato la coerenza delle forme, l'hanno sviscerata e riproposta in migliaia di pagine confermando ogni volta la perfezione intrinseca in ciò che ci circonda. Tutto, nell'opera dell'uomo, protendeva a questo, il mondo era piccolo e bastava, il resto era divino...
l'uomo si soddisfaceva esprimendosi così:
o così:
Andando avanti la crescita culturale e scientifica hanno fatto vacillare alcune certezze e la perfezione poteva avere anche un'interpretazione umana.
Già Chopin (il primo esempio che mi viene in mente) deviò le aspettative naturali sostituendo una cadenza che poteva essere ovvia nei canoni estetici dell'armonia, con una carica di umanissima incertezza che trova essere in quel IV-V-I lasciato per aria e per giunta "sporcato" da una nota "inutile":
(da batt. 5, secondo rigo)
Siamo in Sol -, il Do - in primo rivolto col suo Mib al basso cade sul V nella forma di 4^ e 6^ (2° riv. della tonica) che solitamente diventa poi dominante ...lui non l'ha fatto, ha preferito ingannare i sensi (pensiamo all'esperienza stilistica dell'epoca) creando il un dubbio:
>é una 6^ napoletana con l'anticipo della dominante e della sensibile?
>è una dominante in 4^ con la 5^ augm?
>è un errore? (c'è chi l'ha pensato)
Oppure è una macchia di suono che da sola, con la rottura di uno schema, sa esprimere l'incertezza?
Di pari passo all'allargarsi delle conoscenze si è scoperto che la fisiologia dell'armonia, al di là dei movimenti vicini ai fondamenti base, poteva ramificare con giustezza, in coerenza con le richieste umane, anche nelle forme meno facili e meno convenzionali, anzi, l'uomo ha scoperto che poteva creare esternazioni parallele a se stesso amche solo perseguendo le emozioni arrivando a stravolgere la realtà:
o a questo . Emozioni che non sono in linea con la sicurezza dell'assoluto e delle convenzioni ma che, forse, ne cercano l'essenza tramite gli opposti.
Se da un Reb suono un La mgg (o Sibb) e questo mi da emozioni ...perché devo dargli una collocazione giustificabile nel contesto ordinario delle cose e catalogarlo? E' una VI di in una relativa fondamentale che ha compiuto un veloce cambio di modo (magg/min)? E' un accordo sul VI degradato?
Sta di fatto che questo tipo di movimento armonico è molto usato (mi vengono in mente gli squilli dei corni in Guerre Stellari e in molta musica per film in genere). Ha un carattere epico, non dà legame, sono espressioni della contemporaneità di tante certezze stabili.
Nel brano di Debussy è stato introdotta una macchia, un alieno per dire che la realtà è molto più complessa di quanto la nostra ricerca di certezze possa garantirci, ed è pure bella...
P.S.: ho scritto pensieri "al volo" mentre mi stanno chiamando per la cena. Non ho riletto e non so che coerenza abbia espresso...
anonimo 04-05-20 14.04
@ anonimo
concordo vin, alla fine una giustificazione armonica la si trova magari stiracchiata ma la si trova, di certo chi ha composto quel passaggio non ha certo pensato ora metto questo perchè è la quinta della seconda della prima con scappellamento a destra
Pendo però che, anche se certamente Debussy non scriveva con l’occhio sul manuale di armonia, a certe soluzioni ci sia arrivato non per caso o ispirazione divina ma con lo studio, l’analisi è la riflessione.
concordo vin, alla fine una giustificazione armonica la si trova magari stiracchiata ma la si trova, di certo chi ha composto quel passaggio non ha certo pensato ora metto questo perchè è la quinta della seconda della prima con scappellamento a destra
A maggior ragione trovo che per chi vuole addentrarsi nel mondo della composizione può essere utile saper estrarre il “principio” da una soluzione armonica particolarmente interessante, di modo che poi questo principio germini in molteplici approcci creativi e la soluzione armonica studiata non rimanga una pura “tecnica” da impiegarsi coloristicamemte senza saperne veramente il perché.
Cyrano ha scritto:
anche se certamente Debussy non scriveva con l’occhio sul manuale di armonia, a certe soluzioni ci sia arrivato non per caso o ispirazione divina ma con lo studio, l’analisi è la riflessione.
anche se certamente Debussy non scriveva con l’occhio sul manuale di armonia, a certe soluzioni ci sia arrivato non per caso o ispirazione divina ma con lo studio, l’analisi è la riflessione.
Non credo, ci si arriva con l'istinto che coincide, a vari gradi, con la soluzione giusta e conforme ad un discorso estetico che sta in piedi. Lo studio alimenta le tue capacità di base o te le fa scoprire, non è che se l'unica risorsa è lo studio diventi Debussy.
Ogni volta che qualcuno per istinto inventa o sonda nuovi orizzonti crea una scuola.
Non è che se studio e comprendo la forma di un passaggio allora divento compositore. Divento un imitatore, un assemblatore di idee, ma i capiscuola, gli apripista, non è che hanno studiato le evoluzioni, magari si, hanno studiato le basi sino ad allora concepite, ma hanno poi saputo aggiungere istintivamente nuovi usi che sono diventate regole condivise. E così si evolve il linguaggio.
Non è che se studio e comprendo la forma di un passaggio allora divento compositore. Divento un imitatore, un assemblatore di idee, ma i capiscuola, gli apripista, non è che hanno studiato le evoluzioni, magari si, hanno studiato le basi sino ad allora concepite, ma hanno poi saputo aggiungere istintivamente nuovi usi che sono diventate regole condivise. E così si evolve il linguaggio.
Parlo così perché ho conosciuto gente che anche solo con una chitarra e un fischio creano estetiche musicali impeccabili. Ho conosciuto altri, con la stessa capacità, ma con lo studio, che in quattro e quattr'otto dominavano le orchestre, con due idee risolvevano, inventavano e rimanevo a bocca aperta.
Tu, Cyrano, pensi che è lo studio.
Io penso che prima c'è l'istinto ...e senza quello puoi studiare quanto ti pare ma...
Tu, Cyrano, pensi che è lo studio.
Io penso che prima c'è l'istinto ...e senza quello puoi studiare quanto ti pare ma...
anonimo 04-05-20 15.17
@ anonimo
Pendo però che, anche se certamente Debussy non scriveva con l’occhio sul manuale di armonia, a certe soluzioni ci sia arrivato non per caso o ispirazione divina ma con lo studio, l’analisi è la riflessione.
A maggior ragione trovo che per chi vuole addentrarsi nel mondo della composizione può essere utile saper estrarre il “principio” da una soluzione armonica particolarmente interessante, di modo che poi questo principio germini in molteplici approcci creativi e la soluzione armonica studiata non rimanga una pura “tecnica” da impiegarsi coloristicamemte senza saperne veramente il perché.
la penso come vin, studia tutto poi dimentica tutto e mettiti a suonare Pendo però che, anche se certamente Debussy non scriveva con l’occhio sul manuale di armonia, a certe soluzioni ci sia arrivato non per caso o ispirazione divina ma con lo studio, l’analisi è la riflessione.
A maggior ragione trovo che per chi vuole addentrarsi nel mondo della composizione può essere utile saper estrarre il “principio” da una soluzione armonica particolarmente interessante, di modo che poi questo principio germini in molteplici approcci creativi e la soluzione armonica studiata non rimanga una pura “tecnica” da impiegarsi coloristicamemte senza saperne veramente il perché.
anonimo 04-05-20 18.47
@ anonimo
la penso come vin, studia tutto poi dimentica tutto e mettiti a suonare
D’accordissimo... però prima...studiare!
la penso come vin, studia tutto poi dimentica tutto e mettiti a suonare
Cyrano, abbiamo sempre dibattuto su questo tema: genio e sregolatezza contro studio e conformità.
Nel caso della ballata di Chopin (da battute 2 e 3 del 2° rigo) che interpretazione dai a quell'accordo della 3a battuta?
Vediamola nei canoni normalì:
Prima di attaccare il tema sulla dominante fa una tipica cadenza IV-V4/6-V-I che sfrutta pienamente ai fini emotivo/musicali. Come?
IV 1° riv. (Do-/Mib basso) - canto:Do - Sol -
V4/6 2° riv (Sol-/Re basso) - canto Sib
V3/7 fond. (Re basso) - canto Do Re Fa# Sib La.
Chiude sul I.
Ma sul V 2° riv mette un Mib ...che nessun computer istruito, data la situazione, avrebbe messo ...che c'azzecca?
Ovvio, alla fine è un Mib 7+ in 3° riv, pratica chiusa. Oltretutto è pure compreso nella scala...
Il fatto di arpeggiare e mettere in cima all'armonia quel Mib con sotto un Re che crea quella dissonanza... è cercato, è come dire "mi sporgo più in là dell'ovvio", "voglio quella nota che protenda più in alto, a cercare aria, nuova luce...", "una bottiglia col messaggio buttata nell'oceano mentre si resta in attesa...".
Chissà, magari gli sarà pure capitato per sbaglio quel Mib a causa di un pollicione ingombrante, ma anche fosse ...sentendolo gli si è accesa una lampadina, avrà detto "caxxx che forte!, lo tengo!"
Per me non è un Mib7+ 3° riv, questo casomai lo dico ad un chitarrista ...io invece sento un accordo che non vuole stare dove sta e cerca di salire, ascendere...
Quel Mib è un intruso, arriva a sorpresa, nessuno l'avrebbe invocato ma è arrivato a cavallo di un colpo di genio e plasticamente toglie a quel Re in basso tutta la sua eloquenza di dominante facendolo diventare una precaria 7a e per giunta pure "imbruttita" dalla dissonanza.
Quel Mib è una voce che esce dal coro, nella mano si alza più degli altri, vuole una risposta ...solo dopo ci si accorge che è un Mib7+ in 3° riv.
Nel caso della ballata di Chopin
(da battute 2 e 3 del 2° rigo) che interpretazione dai a quell'accordo della 3a battuta?
Vediamola nei canoni normalì:
Prima di attaccare il tema sulla dominante fa una tipica cadenza IV-V4/6-V-I che sfrutta pienamente ai fini emotivo/musicali. Come?
IV 1° riv. (Do-/Mib basso) - canto:Do - Sol -
V4/6 2° riv (Sol-/Re basso) - canto Sib
V3/7 fond. (Re basso) - canto Do Re Fa# Sib La.
Chiude sul I.
Ma sul V 2° riv mette un Mib ...che nessun computer istruito, data la situazione, avrebbe messo ...che c'azzecca?
Ovvio, alla fine è un Mib 7+ in 3° riv, pratica chiusa. Oltretutto è pure compreso nella scala...
Il fatto di arpeggiare e mettere in cima all'armonia quel Mib con sotto un Re che crea quella dissonanza... è cercato, è come dire "mi sporgo più in là dell'ovvio", "voglio quella nota che protenda più in alto, a cercare aria, nuova luce...", "una bottiglia col messaggio buttata nell'oceano mentre si resta in attesa...".
Chissà, magari gli sarà pure capitato per sbaglio quel Mib a causa di un pollicione ingombrante, ma anche fosse ...sentendolo gli si è accesa una lampadina, avrà detto "caxxx che forte!, lo tengo!"
Per me non è un Mib7+ 3° riv, questo casomai lo dico ad un chitarrista ...io invece sento un accordo che non vuole stare dove sta e cerca di salire, ascendere...
Quel Mib è un intruso, arriva a sorpresa, nessuno l'avrebbe invocato ma è arrivato a cavallo di un colpo di genio e plasticamente toglie a quel Re in basso tutta la sua eloquenza di dominante facendolo diventare una precaria 7a e per giunta pure "imbruttita" dalla dissonanza.
Quel Mib è una voce che esce dal coro, nella mano si alza più degli altri, vuole una risposta ...solo dopo ci si accorge che è un Mib7+ in 3° riv.
@ vin_roma
Voi come passate il tempo quando siete chiusi in casa?
Io (Vin) e Alessandro (Cyrano) ci spacchiamo la testa con telefonate anche di due ore parlando di musica.
La telefonata di oggi voglio pubblicarla (ho il consenso di Cyrano) perché a livello didattico ha probabilmente sbrogliato un problema armonico sollevato da Cyrano.
Cyrano mi chiama questa mattina alle 9.30 e mi chiede quale giustificazione armonica avrei dato in una certa battuta di una composizione di Debussy.
Perché? Perché Cyrano sta cercando una ragione ad un suo pensiero: dov'è andato il percorso musicale classico? Mahler e Shoenberg hanno frammentato e dissacrato l'armonia perché non aveva più niente da dire oppure è stato più bravo Debussy che, pur realizzando dissonanze non facilmente digeribili, stava continuando a sfruttare un percorso armonico naturale evolvendolo nelle articolazioni più azzardate?
Cercando di avvalorare la sua tesi, di un Debussy temerario ma comunque legato alle logiche naturali dell'armonia, Cyrano ad un certo punto, trascrivendo un 4etto d'archi di Debussy e difronte ad un vero arzigogolo teorico, ha avuto un dubbio: "e mo', questa come la giustifico?" ...telefono a Vincenzo! ...Logico, perché uno, alle 9 e 30 di mattina sa cosa dire di un Sibb maggiore in tonalità di Reb quando quella nota manco è contemplata nella scala...
Il problema è nel 3° tempo del quartetto in G- per archi nella seconda metà della battuta 7: (l'audio parte dalla battuta 5)
Dopo un paio di orette telefoniche dove Cyrano ribadiva il suo IV grado in 2° rivolto in forma minore 7 senza la 5^ ed io il mio banalissimo "incidente informale" giustificando l'accordo con un banalissimo Sibb magg 1° rivolto ma fuori da ogni giustificazione teorica ...alla fine abbiamo concordato in un "bug" nella teoria armonica ed è nata la "CADENZA PLAGALE ATIPICA" !
Nei post successivi trascriverò tutti i messaggi WApp successivi alla telefonata fiume:
Torno a bomba sull'argomento originario dopo la squisita digressione di Vincenzo sulla ballata di Chopin.
Voi come passate il tempo quando siete chiusi in casa?
Io (Vin) e Alessandro (Cyrano) ci spacchiamo la testa con telefonate anche di due ore parlando di musica.
La telefonata di oggi voglio pubblicarla (ho il consenso di Cyrano) perché a livello didattico ha probabilmente sbrogliato un problema armonico sollevato da Cyrano.
Cyrano mi chiama questa mattina alle 9.30 e mi chiede quale giustificazione armonica avrei dato in una certa battuta di una composizione di Debussy.
Perché? Perché Cyrano sta cercando una ragione ad un suo pensiero: dov'è andato il percorso musicale classico? Mahler e Shoenberg hanno frammentato e dissacrato l'armonia perché non aveva più niente da dire oppure è stato più bravo Debussy che, pur realizzando dissonanze non facilmente digeribili, stava continuando a sfruttare un percorso armonico naturale evolvendolo nelle articolazioni più azzardate?
Cercando di avvalorare la sua tesi, di un Debussy temerario ma comunque legato alle logiche naturali dell'armonia, Cyrano ad un certo punto, trascrivendo un 4etto d'archi di Debussy e difronte ad un vero arzigogolo teorico, ha avuto un dubbio: "e mo', questa come la giustifico?" ...telefono a Vincenzo! ...Logico, perché uno, alle 9 e 30 di mattina sa cosa dire di un Sibb maggiore in tonalità di Reb quando quella nota manco è contemplata nella scala...
Il problema è nel 3° tempo del quartetto in G- per archi nella seconda metà della battuta 7: (l'audio parte dalla battuta 5)
Dopo un paio di orette telefoniche dove Cyrano ribadiva il suo IV grado in 2° rivolto in forma minore 7 senza la 5^ ed io il mio banalissimo "incidente informale" giustificando l'accordo con un banalissimo Sibb magg 1° rivolto ma fuori da ogni giustificazione teorica ...alla fine abbiamo concordato in un "bug" nella teoria armonica ed è nata la "CADENZA PLAGALE ATIPICA" !
Nei post successivi trascriverò tutti i messaggi WApp successivi alla telefonata fiume:
NOTA: uso nomenclature enarmoniche e tralascio di usare termini quali contraccordo e accordo parallelo tipici della armonia funzionale. (Manuale di Armonia di Diethere De La Motte).
Dunque, se consideriamo il La maggiore nella tonalità di Re bemolle maggiore come: relativo maggiore del IV grado minore (Il 4 grado minore di Re bemolle è il Fa# minore, il suo relativo maggiore è il La maggiore) siamo nella REGIONE DELLA SOTTODOMINANTE.
Con questa funzione questo accordo viene usato anche in ambito pop.
Es 1: "What a wonderful world" di Luis Armstrong.
Siamo in Fa maggiore, le ultime 3 armonie sono: Re bemolle maggiore - Si bemolle su basso di DO, DO settima e poi Fa.
Il re bemolle maggiore occupa una battuta completa (SOTTODOMINANTE)
Il Sib/Do & Do7 occupano la misura successiva (DOMINATE)
Il Fa finale è l'armonia di impianto (TONICA)
Es 2: "The are the world" degli U.S.A. for Africa scritta in realtà da Lionel Richie e Quincy Jones.
Non mi ricordo la tonalità originale ma supponiamo sia Fa maggiore per uniformità
Lo special: Re bemolle maggiore (funzione sottodominantica) - Mi bemolle maggiore (funzione dominantica) - Fa maggiore (TONICA).
In entrambi i casi l'accordo da cui si parte è della regione della tonica:
In Luis Armstrong prima del Re bemolle maggiore c'è un re minore (tonica relativa)
In "Why are the world" si viene da un Fa maggiore (tonica reale)
Spero sia chiara la mia idea...anche se è un po' per "addetti ai lavori"
P.S. Non sparate sull'armonista!!!
No Asterix, nessuno ti spara!!! Anzi!
Hai detto benissimo ed hai dato anche ragione a Cyrano in quanto lui sentiva l'effetto della IV!
In pratica, a farne una teoria (credo che il tuo La sia enermonico per facilitarne la comprensione) si prendono in prestito le soluzioni di De La Motte e ci si accorge che siamo nella regione armonica della sottodominante ma esposta nel modo miinore e Sibb magg ne è il contraccordo.
Hai detto benissimo ed hai dato anche ragione a Cyrano in quanto lui sentiva l'effetto della IV!
In pratica, a farne una teoria (credo che il tuo La sia enermonico per facilitarne la comprensione) si prendono in prestito le soluzioni di De La Motte e ci si accorge che siamo nella regione armonica della sottodominante ma esposta nel modo miinore e Sibb magg ne è il contraccordo.
E in fondo anch'io, se avevo detto "plagale atipica", era perché questo effetto cadenzante, morbido, non risoluto e violento come la dominante, l'avevo percepito ma non mi ero preoccupato della strada percorsa da questo "intruso" prima di farsi sentire ma solo della sua faccia davanti alla porta.
Mado' le metafore! Sarà la quarantena?
Mado' le metafore! Sarà la quarantena?