Le tastiere moderne necessitano del collegamento stereo?

anonimo 13-06-15 13.37
Gli é che le WS sono presettate per impressionare il potenziale cliente quando suonate in cuffia

Già per un uso in studio l'effettistica va limata e rivista

Live, quando ci si confronta con altri strumenti e con un ambiente reale e non virtuale, é ancora un'altra cosa...secondo voi perché tutte le WS hanno una patch "mono grand?"

emo
Edited 13 Giu. 2015 14:24
Roberto_Forest 13-06-15 16.17
Cyrano ha scritto:
Gli é che le WS sono presettate per impressionare il potenziale coiente quando suonate in cuffia


il punto cruciale è proprio questo...niente di eclatante.. le tastiere sono impostate per suonare bene in cuffia solo e banalmente perchè quando vai ad acquistarle le ascolti in cuffia.
La bravura del musicista è riprogrammarle per rendere al meglio la loro resa in una band. ma non sempre è possibile ottenere buoni risultati.
anonimo 13-06-15 16.25
@ vin_roma
Molte tastiere attuali, come le WS, servono per suonare da soli a casa, per preparare le basi.

Dal vivo hanno bisogno di grosse riprogrammazioni per renderle penetranti quanto una chitarra, un basso, un sax...
Edited 13 Giu. 2015 11:59
emoFlick o flock?
efis007 14-06-15 05.10
mc_comb ha scritto:
Efis... mettici un gran IMHO !!
E chi dice che il campionamento stereo si porta sempre dietro l'ambiente? ad esempio io uso campioni closed, asciutti, registrati in camera anecoica, ma stereo.

Sentiresti un pianoforte asciutto perchè l'ambiente di campionatura è asciutto.
Viceversa se lo campioni in un teatro, il suono "respira" è diverso.
Attenzione: quando dico che è diverso non lo intendo dal punto di vista della campionatura e del posizionamento dei microfoni, bensì lo intendo proprio come percezione uditiva delle orecchie!
Cioè... prendi un pianoforte, portalo in un camera asciutta (es anecoica), siediti sullo sgabello e suona il pianoforte.
Cosa sentono le tue orecchie?
Sentono un pianoforte che incredibilmente sembra monofonico!
La percezione stereofonica è praticamente assente, se chiudi gli occhi e lo suoni, il suono sembra provenire da un punto fisso davanti a te.
Ora ripeti l'esperimento portando il pianoforte in un bel salone (sai quelle ville antiche che hanno quei bei saloni larghi?), siediti e suonalo.
Le tue orecchie percepiscono un suono totalmente diverso con una ampia panoramicità stereo.
Il pianoforte suonato nel salone non sembra più mono, diventa realmente stereofonico perchè diffonde il suono nell'ambiente, ed è l'ambiente ad esaltare la panoramicità del suono.
Ma esiste anche un esperimento più semplice che si può fare.
Si prende un digital piano e lo si ascolta in cuffia.
Prima SENZA riverbero, poi CON riverbero.
Stranamente quando il riverbero è assente la percezione uditiva della stereofonia sembra dissolversi, il piano sembra suonare più mono.
E questo perchè?
Perchè generalmente nelle tastiere (nei VST è diverso) i pianoforti vengono campionati, appunto, in camera anecoica.
Cioè si campionano nel modo più asciutto possibile al fine, poi, di poterli effettare coi riverberi digitali.
Ma campionandoli in camera anecoica (che è asciuttissima per natura) il suono campionato ha un carattere più "mono" di quanto si pensi.
Sei mai andato in una sala di registrazione?
Se sì, hai mai fatto caso cosa succede quando il cantante prova il microfono aldilà del vetro?
Lo senti mono.
Eppure è strano perchè in regia la sua voce esce da due casse ben separate tra loro.
Ma finchè il fonico non aggiunge artificialmente il riverbero, la voce del cantante continui a sentirla in mono.
Probabilmente ti chiederai: "la sento in mono perchè il cantante ha davanti un microfono solo anzichè due".
Non centra quanti microfoni ha davanti.
Perchè?
Perchè le nostre orecchie sono sempre due, e hanno la naturale tendenza a trasformare in stereo TUTTO ciò che sentono.
efis007 14-06-15 05.27
Per le nostre orecchie non esiste il concetto di "monofonia", gli è totalmente sconosciuta perchè le orecchie sono due, captano i suoni che sentono sempre per due, le portano al cervello sempre per due, quindi è indifferente se davanti abbiamo un cantante "mono" che canta.
Le orecchie lo sentiranno sempre in stereo (e meno che ti tappi un'orecchio).
Per cui, ciò che noi abitualmente interpretiamo come "stereofonia" è l'ambiente!
Le nostre orecchie percepiscono solo quello: l'ambiente, non la stereofonia.
Se siamo in chiesa le nostre orecchie lo sentono subito.
Se siamo in camera anecoica le nostre orecchie lo sentono subito.
Il nostro apparato uditivo è conformato a questo scopo: captare l'ambiente.
Ecco perchè un piano in camera anecoica ci fa schifo.
Lo percepiamo così perchè quel suono è privato dell'ambiente, e senza ambiente le nostre orecchie provano disgusto, sentono che c'è qualcosa che non va, di brutto, di innaturale.
Viceversa quando suoniamo il pianoforte in un bel salone godiamo come bestie perchè, finalmente, oltre al suono diretto abbiamo anche la percezione dell'ambiente.
Ed è qui il problema che diceva l'amico Cyrano.
Se quando vado in uno stadio mi porto dietro un pianoforte VST campionato con un ambiente DIVERSO da quello dello stadio, falso la percezione del suono.
Se il piano è stato campionato con l'ambiente di un teatro, quando lo sparo fuori dagli altoparlanti dello stadio c'è un sovraccallamento di ambienti diversi (teatro e stadio) che possono disturbare il suono.
E quando intendo "disturbare" intendo proprio che può peggiorare anzichè migliorare.
Quindi è preferibile fare uscire dalle casse un suono meno effettato possibile (poi a limite ci pensa il fonico a dare l'effetto giusto in base alla location del concerto, che varia da location a location) e campionato più "mono" possibile.
Cioè il posizionamento dei microfoni non deve essere esagerato altrimenti si "panoramizza" troppo il suono di partenza rendendolo meno versatile per gli usi più comuni.
Mi spiego.
Se quel pianoforte campionato deve servire per replicare concerti di musica classica è giusto catturarlo con una certa panoramicità e ambienza, così da ricreare il perfetto sound da sala da concerto tipica della musica classica.
Ma se quel pianoforte lo devo usare per accompagnare Vasco Rossi nello stadio di San Siro c'è il rischio concreto che sia brutto, non rende, non buca, non esce, si impasta.
Meglio quindi un piano molto asciutto e campionato con una panoramica stereo che sia più "mono", cioè poco estesa.
Dopodichè quando quel suono viene sparato fuori dalle casse nello stadio, ci penseranno le nostre orecchie a sentirlo sempre e comunque in stereo.
Mai dimenticarsi questo: le nostre orecchie non conoscono la monofonia, loro sentono tutto in stereo, sempre.
emo
carmol 14-06-15 05.56
è vero che l'ambiente aumenta di molto la spazialità di un suono,
ma il pianoforte suonato in camera anecoica altro che mono, è stereofonico eccome.
Dal punto di ascolto dell'esecutore le note basse provengono da sinistra,
le medie dal centro e le acute ancora più evidentemente da destra.
le frequenze, tranne per le note centrali, nn arrivano contemporaneamente alle due orecchie,
per cui le differenze di fase esistono eccome, ed il tutto viene riprodotto,
più o meno panoramicamente, da un campionamento stereo.

Se si uniscono left e right in un mixer,
l'effetto è una somma matematica esatta,
+5 e -5 fanno 0, agli altoparlanti nn arriva nulla, non ci sono santi;
invece se all'orecchio sinistro arriva -5 e a quello destro +5,
il suono non si annulla per niente, lo avvertiamo perfettamente,
perchè, è questo il punto, il nostro cervello non effettua la somma matematica,
anzi usa le differenze di fase come ulteriore informazione per collocare
la sorgente nello spazio.
vin_roma 14-06-15 06.44
Per me avete ragione tutti e due.
È vero che se all' orecchio sinistro arrivano -5 e al destro +5 il nostro cervello non annulla... il nostro cervello! Ma se ci fosse una condizione naturale tale da creare questa differenza (solo 2 casse acustiche potrebbero questo in maniera perfetta) ci penserebbe l' ambiente ad attuare la controfase perché se da un lato alimenti a +5 con inizio di fase in positivo e dall' altro alimenti a -5 con inizio fase in negativo... per quanto perfette le orecchie non percepiranno niente... soltanto perché l' aria non si muoverebbe.
E questo, in varie proporzioni, accade sempre in presenza di due fonti sonore che tentano di riprodurre il panorama naturale.
Ma questo può accadere anche a monte delle casse, quando elettricamente, si sommano due segnali dello stesso suono che hanno un naturale sfasamento e a seconda della quantità di sfasamento si otterrà una controfase più o meno evidente... Sino all' annullamento dell' energia.
efis007 14-06-15 17.46
carmol ha scritto:
è vero che l'ambiente aumenta di molto la spazialità di un suono,
ma il pianoforte suonato in camera anecoica altro che mono, è stereofonico eccome.

Solo perchè è "largo"?
Ripeto ancora: non esiste acusticamente parlando uno strumento monofonico!
Per le nostre orecchie tutto è stereo (anzi è in 3D perchè l'orecchio percepisce anche il sopra e sotto, il davanti e il dietro).
Supponiamo di essere in camera anecoica e di avere davanti un violino.
Il violino è stereo?
Dipende.
Se teniamo la testa dritta davanti a lui lo percepiamo come mono (anche se in realtà è SEMPRE stereo).
Se giriamo la testa un po' a destra lo percepiamo come stereo un po' pampottato a sinistra.
E' sempre il nostro orecchio ad effettuare le "trasformazioni stereo" dei suoni che percepiamo.
Il pianoforte non è assolutamente più stereo rispetto a qualsiasi altro strumento.
Una batteria è più stereofonica di un pianoforte perchè la sua generazione sonora è più spaziata sul fronte panoramico rispetto all'esecutore che ci è seduto in mezzo.
Nel pianoforte invece l'esecutore percepisce una fonte "indiretta" del suono perchè il mobile, il coperchio inclinato, e la cassa armonica, uniformizzano molto il suono.
Ergo la panoramicità del pianoforte, dal punto di vista "percepito", è molto più mono di quanto si pensi.
E lo diventa ancora di più quando lo strumento è di tipo verticale (notare quanto si incrociano le corde) e soprattutto quando è tenuto chiuso.
In un pianoforte chiuso il suono rimbalza dentro il mobile, e ciò che percepiamo è l'intero mobile che vibra, non c'è più tutta quella separazione stereo che pensiamo che ci sia.
Il problema del campionare un pianoforte è che spesso viene disseminato di microfoni dappertutto al fine di "stereofonicizzarlo" evitando al contempo controfasi, battimenti, etc etc.
Ma appare subito evidente una cosa: quando suoniamo un pianoforte le nostre orecchie NON sono posizionate dove sono posizionati quei microfoni!
Noi non abbiamo le orecchie "dentro" lo strumento, le abbiamo davanti allo strumento, e lo percepiamo in modo totalmente diverso.
La campionature fatte in quel modo non rispecchiano assolutamente il suono VERO che avremmo, con le nostre orecchie, davanti al pianoforte.
Tuttavia le campionature le fanno così.
Per cosa?
Per dare più panoramicità ed effetto stereo al pianoforte, logico.
Ma si potrebbe dire la stessa cosa di un violino.
Anche un violino, se campionato in quel modo, con microfoni multipli, diventa stereo.
Magari molto più stereo di un pianoforte.
Bisogna sfatare il mito che il pianoforte sia uno strumento "stereo".
E' sbagliato.
Il pianoforte non è più stereo rispetto a qualsiasi altro strumento esistente.
Aveta mai ascoltato un violino vero a 1 metro di distanza?
Vibra di stereofonia dappertutto!
Logico che se lo campioniamo con un solo microfono sembra mono.
Ma siamo noi ad averlo reso così perchè in realtà è stereofonico tanto e quanto un pianoforte.
emo
barbetta57 15-06-15 00.01
un'aggiunta ed una precisazione. ogni cosa che emette un suono è puntiforme, non è né stereo né mono, due condizioni che in natura non esistono. una batteria non è "stereo" perché non è uno strumento, ma un insieme di strumenti che hanno una sola sorgente sonora ciascuno, distribuiti in un certo modo nello spazio. la stereofonia è un sistema inventato dall'uomo per simulare un ascolto almeno simile a quello che restituiscono le orecchie, ma è un surrogato perché normalmente ha due sole dimensioni, mentre in natura le dimensioni sono tre; inoltre si basa su materiale registrato e riprodotto da due altoparlanti (una tastiera è stereo perché esce da due casse)
inoltre, la condizione di ascolto stereofonica è relativa all'ascoltatore, e si basa sull'assunto che l'ascoltatore sia al centro delle due sorgenti sonore. una tastiera "stereo" come la intendiamo noi, ascoltata anche stereofonicamente ma da 50 metri di distanza e con l'ascoltatore sulla sinistra ci sembrerà provenire da destra, perdendo comunque la separazione netta tra i due canali. sentiremo il suono dei due canali fuso in vario modo proveniente dalla nostra destra.
il campionamento stereo di un pianoforte (come viene inteso) secondo me è un controsenso, perché occorrerebbe simulare l'ascolto di un ipotetico spettatore, il quale non siede né sullo sgabello del pianista e nemmeno all'interno della cassa armonica, ma al centro di una ipotetica sala di concerto in cui il suddetto piano potrebbe trovarsi al centro, ma anche no, oppure con il coperchio alzato, abbassato e gradi intermedi.
se invece parliamo di "effetti stereo" tipo il delay a ping pong, o il chorus, sono appunto effetti e non esistono in natura. se l'ascoltatore si trova a sinistra sentirà maggiormente una ripetizione rispetto a quella del canale opposto, secondo me sono cose da evitare all'origine dal vivo.
carmol 15-06-15 03.09
vin_roma ha scritto:
È vero che se all' orecchio sinistro arrivano -5 e al destro +5 il nostro cervello non annulla... il nostro cervello! Ma se ci fosse una condizione naturale tale da creare questa differenza

chiaro che non esiste, era un esempio per mostrare perchè
la somma elettronica del segnale stereofonico è distruttiva
mentre la somma "naturale" non lo è.

vin_roma ha scritto:
ci penserebbe l' ambiente ad attuare la controfase perché se da un lato alimenti a +5 con inizio di fase in positivo e dall' altro alimenti a -5 con inizio fase in negativo... per quanto perfette le orecchie non percepiranno niente... soltanto perché l' aria non si muoverebbe.


no, l'ambiente non è così perfetto,
se metti due altoparlanti in controfase uno accanto all'altro,
il suono continua a sentirsi.
Poichè l'ambiente è estremamente imperfetto,
si creano infinite riflessioni, perturbazioni e compressioni/espansioni ,
dato che l'atmosfera ha un certo grado di elasticità,
che fanno si che l'energia non si annulli.

è come due squadre che giocano al tiro alla fune:
se la forza è uguale e contraria e la fune è rigida l'energia si annulla
(purchè le squadre siano esattamente di fronte), ma
se la fune è un elastico non si annulla un bel niente.

Tirando le somme, sono assolutamente daccordo
che diffondere il suono stereo del piano digitale su tutto lo stage
è una cosa pessima, ma di contro mettere brutalmente un piano in mono è altrettanto
sbagliata come idea.
si potrebbe risolvere il problema con un amplificatore stereo
con microfono davanti.
Edited 15 Giu. 2015 1:10