Italia fuori dall'euro: chiarimento

anonimo 05-12-14 23.50
drmacchius ha scritto:
La FIAT, mente prima produceva macchine italiane, per italiani a prezzi italiani.......adesso é padrona di Detroit e di tutto il mercato agricolo mondiale: la differenza é che non produce in italia.


La realta' e' diversa Macchius. La Fiat e' padrona di Detroit, perche' ha ereditato i suoi debiti, ma al vero sta diventando schiava della casa americana, e la neo nata FCA e' destinata ad essere assorbita dall'industria USA per trasferirsi li, dopo aver vissuto per 60 anni di soldi pubblici italiani.

drmacchius ha scritto:
Quello che é crollato non e´stata la ricchezza dell´italia, ma la distribuzione di questa.


Quoto al 100% ; attraverso la finanza, la corruzione e quindi indirettamente agendo sul fisco (per finanziare la corruzione), sono state messe enormi mani nelle tasche degli italiani.
Noi non ci stiamo accorgendo che lavoriamo un giorno per lo stato ed uno per noi (quindi siamo pagati la meta'), e tutto questo per finanziare Tangentopoli, Expo' e la piu' recente mafia romana.

drmacchius ha scritto:
La grande industria italiana invece aveva indici produttivi superiori a quelli tedeschi e costava la metä, ma con dirigenti pagati 5 volte di piü....gli stessi dirigenti che hanno arricchito le casse degli azionisti convertendosi in finanza e impoverendo l´italia.


Questo e' un'altro ingrediente dell'irreversibile ed incurabile crisi italiana : cosi' irreversibile, che si sono affrettati ad abolire l'articolo 18, per poter svendere il resto delle imprese italiane come appartamenti sfitti, offrendo al compratore la liberta' di licenziare gli inquilini di troppo.
La cosa assurda e' che 8 italiani su 10 sono convinti che abolendo l'articolo 18 aumenteranno le assunzioni : come fanno ad aumentare le assunzioni in un paese dove le imprese svendono e fuggono causa fisco eccessivo da corruzione e mafie corrosive?.



anonimo 05-12-14 23.58
drmacchius ha scritto:
hanno preferito gli zuccherini per evitare di tirarsi su le maniche e mettersi a lavorare come hanno fatto i tedeschi,


Ovviamente anziche' fare autocritica sul fatto che abbiamo preferito fare i furbi piuttosto che rimboccarci le maniche, si preferisce fare cio' che abbiamo sempre fatto : dare la colpa agli altri, e in questo caso la colpa di tutto e' della Merkel che ha fatto rigare dritto il suo paese, e pretende (giustamente) che anche gli altri facciano altrettanto.

Con quale coraggio chiediamo all'Europa (e alla Merkel) di innalzare il rapporto debito PIL per l'Italia? : se anche ci concedessero il 5% anziche' il 3%, i soldi in piu' finirebbero a finanziare grandi opere inutili e quindi corruzione, aumentando ulteriormente il gia' enorme debito verso gli altri e verso la Germania stessa.

Abbattiamo la corruzione, poi vediamo se l'Italia non rientra al 3% : non solo si riuscirebbe a fronteggiare il debito, ma facendo calare il fisco per via delle minori uscite illegali si riprenderebbe a produrre, e salirebbe anche il PIL (doppio effetto)..

Ma la nostra politica (e gli italiani che la eleggono) preferiscono lasciare tutto così : in fondo e' piu' facile e meno rischioso fare capitali illeciti sulle spalle degli altri, che investire il proprio capitale correttamente come fa la Germania.
Facile fare i furbi e poi dare la colpa alla Merkel : la colpa e' di Andreotti-Craxi-Berlusconi-Prodi-Monti-Renzi ... tutta gente che ha messo le mani nelle tasche degli onesti (impoverendo chi lavora e fa girare l'economia), per favorire i piduisti mafiosi di questo paese.


drmacchius 06-12-14 14.15
@ anonimo
drmacchius ha scritto:
hanno preferito gli zuccherini per evitare di tirarsi su le maniche e mettersi a lavorare come hanno fatto i tedeschi,


Ovviamente anziche' fare autocritica sul fatto che abbiamo preferito fare i furbi piuttosto che rimboccarci le maniche, si preferisce fare cio' che abbiamo sempre fatto : dare la colpa agli altri, e in questo caso la colpa di tutto e' della Merkel che ha fatto rigare dritto il suo paese, e pretende (giustamente) che anche gli altri facciano altrettanto.

Con quale coraggio chiediamo all'Europa (e alla Merkel) di innalzare il rapporto debito PIL per l'Italia? : se anche ci concedessero il 5% anziche' il 3%, i soldi in piu' finirebbero a finanziare grandi opere inutili e quindi corruzione, aumentando ulteriormente il gia' enorme debito verso gli altri e verso la Germania stessa.

Abbattiamo la corruzione, poi vediamo se l'Italia non rientra al 3% : non solo si riuscirebbe a fronteggiare il debito, ma facendo calare il fisco per via delle minori uscite illegali si riprenderebbe a produrre, e salirebbe anche il PIL (doppio effetto)..

Ma la nostra politica (e gli italiani che la eleggono) preferiscono lasciare tutto così : in fondo e' piu' facile e meno rischioso fare capitali illeciti sulle spalle degli altri, che investire il proprio capitale correttamente come fa la Germania.
Facile fare i furbi e poi dare la colpa alla Merkel : la colpa e' di Andreotti-Craxi-Berlusconi-Prodi-Monti-Renzi ... tutta gente che ha messo le mani nelle tasche degli onesti (impoverendo chi lavora e fa girare l'economia), per favorire i piduisti mafiosi di questo paese.


sai bene quanto ho profetizzasto questi rischi per anni anche nel forum,

e adesso le stesse persone che mi davano dell'esterofilo, di quello che preferiva scappare invece che rimboccarsi le maniche in patria,

sono quelle che fanno le vittime accusando la merkerl, i tedeschi e l'europa che,

comunque negli anni del berlusconismo hanno dato all'italia piü di quanto non abbiano preso,

sentendosi pure dire "siamo un paese sovrano","siete tutti nazisti", "vogliamo l'euzropa delle nazioni", "siete tutti membri di un'internazionale bolscevica antidemocratica" e cazzate simili -e che si sono continuate a dire sino un mese prima del commissariamento Monti-

e ritrovandosi adesso a fare i conti con i propri elettori incazzatio neri che pensano di avere rinunciato al proprio Welfare per aiutare chi gli ha sputato in faccia e che nel momento dell'unitä gli hanno voltato le spalle -vedi guerra in Iraq- .

Mentre in italia la gente faceva propaganda in stile guerra fredda con Nixon al governo, vi erano paesi come la danimarca che dicevano che nell'euro non ci sarebbero entrati perché "il mediterraneo non avrebbe mai risolto i propri problemi e si sarebbero trovati a sacrificare il proprio stato sociale per colpa di figli prodighi immeritosi" e disorsi simili li faceva tutta la destra conservatrice tedesca e fiamminga, che al contrario nostro avevano attuato nei decenni precedenti vere campagne di integrazione e solidarietä con gli immigrati e avevano un welfare da sogno e adesso si ritrovano peggio dell'italia dei primi anni 90' con in piü percentuali significanti di stranieri completamente inseriti e produttivi nel paese che rischiano rappresaglie da parte di "nativi" un tempo "assistiti e viziati" e adesso "abbandonati a campare di elemosina"....

sinceramente io per l'italia non vedo un futuro roseo e dopo il boicottaggio di Rodotä ho perso tutte le speranze...

L'italia adesso sta pagando i danni fatti prima di entrare nell'euro, quelli fatti dopo si devono ancora sentire: la vera crisi deve ancora arrivre, con la differenza che il resto dei paesi UE non é piü euroentusiasta, ha perso il proprio spirito unitario, é spaventata dall'invasione in massa di persone che cercano solo di andare ad approfittarsi dei loro sussidi sociali -e negli ultimi 10 anni sono stati tanti gli italiani che lo hanno fatto....percentualmente piü di sicuro degli slavi, gli iberici e i balcanici- e stanno attuando manovre politiche proprio atte proprio a limitare diritti che shengel garantiva e che hanno garantito un futuro solo a qualche lungimirante professionista amante della mobilitä e a quache furbaccione "parassita" prossimo a essere rimpatriato.

Che speranza si deve avere ancora in un paese che governa con logiche finanziarie da peggiore Democrazia Cristiana e con un dialogo politico alla stregua del peggior Berlusconismo? Non hanno ancora fatto nemmeno una legge elettorale che impedisca lo scempio degli ultimi anni, ma fanno al contempo controinformazione propagandistica degna di CIaucescu o del peggior regime castrista.

Mi dispiace solo per coloro che non si meritano questa situazione, ma sono comunque la minoranza!!!!!!!
Edited 6 Dic. 2014 13:20
renatus 08-12-14 22.24
Scusate forse sono OT, ma credo che tutti ricordiamo gli inizi dell'Euro e quanto fosse debole rispetto al Dollaro. A quei tempi si diceva che l'Euro fosse tenuto artificialmente debole dalla BCE per aiutare la Germania a pagare i debiti contratti anni prima dall'unificazione delle due Germania.

Ora, risolti quei problemi, alla Germania serve una moneta forte per mantenere l'economia tedesca viva a seguito della crisi finanziaria mondiale del 2008/2009 e successivamente competitiva nei confronti dei paesi emergenti asiatici. E la BCE si è dimostrata succube dei poteri forti tedeschi.

Quindi, rischio certamente di semplificare troppo la materia, ma forse nessuno tranne uno deve uscire dall'Euro. Basterebbe infatti che la Germania uscisse dall'Euro e, probabilmente, gli altri paesi europei potrebbero finalmente trovare nell'Euro quello che cercavano di raggiungere 14 anni fa.

PS: Lavoro con i tedeschi da oltre ventanni e li conosco benissimo: ed è sempre la stessa storia con loro. Per cultura/mentalità/sensibilità/quello che volete voi, ma le aziende tedesche non collaborano con le aziende estere per sentirsi alla pari. Lo fanno per dominare. E' nel loro sangue. E, credetemi, non sto generalizzando troppo.
anonimo 09-12-14 21.01
renatus ha scritto:
A quei tempi si diceva che l'Euro fosse tenuto artificialmente debole dalla BCE per aiutare la Germania a pagare i debiti contratti anni prima dall'unificazione delle due Germania.


L'Euro era debole perche' era appena nato, ed il resto del mondo era abituato ad una sola moneta forte che era il dollaro.

renatus ha scritto:
Ora, risolti quei problemi, alla Germania serve una moneta forte per mantenere l'economia tedesca viva a seguito della crisi finanziaria mondiale del 2008/2009 e successivamente competitiva nei confronti dei paesi emergenti asiatici. E la BCE si è dimostrata succube dei poteri forti tedeschi.


Ti ricordo che l'Italia e' uno dei paesi piu' influenti nella BCE.
Se abbiamo politici e manager che fanno gli interessi di altri paesi anziche' del nostro, e' un problema tutto italiano.
I politici tedeschi fanno gli interessi del loro paese : abbiamo solo da fare lo stesso anche noi anziche' svendere i nostri gioielli privatizzati per intascare la parcella.
Quando dico che alla base di tutti i problemi italiani c'e' la legalita' (leggi anche corruzione, compiacenza ecc), non dico una cavolata.
Ci sono politici, faccendieri e imprenditori italiani, che sulla svendita del nostro paese si stanno facendo i miliardi (di euro) alla faccia nostra.

renatus ha scritto:
ma forse nessuno tranne uno deve uscire dall'Euro. Basterebbe infatti che la Germania uscisse dall'Euro e, probabilmente, gli altri paesi europei potrebbero finalmente trovare nell'Euro quello che cercavano di raggiungere 14 anni fa.


Se c'e' un paese che merita di essere cacciato dall'Euro a calci nel culo e' l'Italia.
Nell'Euro ci siamo entrati con i conti a posto, ma in seguito (nonostante l'esperienza di tangentopoli) abbiamo continuato con sprechi, corruzione, dilapidazione di fondi europei che potevano essere spesi per finanziare nuove imprese e competitivita'.
Ci siamo gia' dimenticati quando in piena crisi (la piu' grave di sempre), l'allora presidente del consiglio Berlusconi negava tutto (diceva che era un invenzione dei giornalisti comunisti), omettendo di prendere le misure necessarie per fronteggiarla?..

Paesi come la Germania, che avevano comprato una bella fetta del nostro debito, rischiavano di crollare per colpa della grave omissione del premier italiano, e se sono arrivati ad usare il gioco dello spread per commissariarci, non e' stato perche' erano dei cattivoni che volevano stringere il collo agli italiani, bensi' perche' noi italiani continuavamo a sostenere il re del falso in bilancio e della violazione di tutte le regole.

renatus ha scritto:
ma le aziende tedesche non collaborano con le aziende estere per sentirsi alla pari. Lo fanno per dominare.


Nell'era della globalizzazione esiste solo la regola del pesce grande e del pesce piccolo : buon per loro che fanno di tutto per non essere divorati ... magari facessimo altrettanto anche noi !...

Dal dopo guerra, certi paesi si sono rimboccati le maniche, hanno investito per crescere e sono diventati competitivi.
Da noi era piu' facile fare impresa con i soldi pubblici, le tangenti e le furberie (far soldi con denaro pubblico senza rischiare il proprio capitale)
Ora e' arrivato il conto, ma non e' colpa dei tedeschi.


drmacchius 12-12-14 12.41
@ anonimo
renatus ha scritto:
A quei tempi si diceva che l'Euro fosse tenuto artificialmente debole dalla BCE per aiutare la Germania a pagare i debiti contratti anni prima dall'unificazione delle due Germania.


L'Euro era debole perche' era appena nato, ed il resto del mondo era abituato ad una sola moneta forte che era il dollaro.

renatus ha scritto:
Ora, risolti quei problemi, alla Germania serve una moneta forte per mantenere l'economia tedesca viva a seguito della crisi finanziaria mondiale del 2008/2009 e successivamente competitiva nei confronti dei paesi emergenti asiatici. E la BCE si è dimostrata succube dei poteri forti tedeschi.


Ti ricordo che l'Italia e' uno dei paesi piu' influenti nella BCE.
Se abbiamo politici e manager che fanno gli interessi di altri paesi anziche' del nostro, e' un problema tutto italiano.
I politici tedeschi fanno gli interessi del loro paese : abbiamo solo da fare lo stesso anche noi anziche' svendere i nostri gioielli privatizzati per intascare la parcella.
Quando dico che alla base di tutti i problemi italiani c'e' la legalita' (leggi anche corruzione, compiacenza ecc), non dico una cavolata.
Ci sono politici, faccendieri e imprenditori italiani, che sulla svendita del nostro paese si stanno facendo i miliardi (di euro) alla faccia nostra.

renatus ha scritto:
ma forse nessuno tranne uno deve uscire dall'Euro. Basterebbe infatti che la Germania uscisse dall'Euro e, probabilmente, gli altri paesi europei potrebbero finalmente trovare nell'Euro quello che cercavano di raggiungere 14 anni fa.


Se c'e' un paese che merita di essere cacciato dall'Euro a calci nel culo e' l'Italia.
Nell'Euro ci siamo entrati con i conti a posto, ma in seguito (nonostante l'esperienza di tangentopoli) abbiamo continuato con sprechi, corruzione, dilapidazione di fondi europei che potevano essere spesi per finanziare nuove imprese e competitivita'.
Ci siamo gia' dimenticati quando in piena crisi (la piu' grave di sempre), l'allora presidente del consiglio Berlusconi negava tutto (diceva che era un invenzione dei giornalisti comunisti), omettendo di prendere le misure necessarie per fronteggiarla?..

Paesi come la Germania, che avevano comprato una bella fetta del nostro debito, rischiavano di crollare per colpa della grave omissione del premier italiano, e se sono arrivati ad usare il gioco dello spread per commissariarci, non e' stato perche' erano dei cattivoni che volevano stringere il collo agli italiani, bensi' perche' noi italiani continuavamo a sostenere il re del falso in bilancio e della violazione di tutte le regole.

renatus ha scritto:
ma le aziende tedesche non collaborano con le aziende estere per sentirsi alla pari. Lo fanno per dominare.


Nell'era della globalizzazione esiste solo la regola del pesce grande e del pesce piccolo : buon per loro che fanno di tutto per non essere divorati ... magari facessimo altrettanto anche noi !...

Dal dopo guerra, certi paesi si sono rimboccati le maniche, hanno investito per crescere e sono diventati competitivi.
Da noi era piu' facile fare impresa con i soldi pubblici, le tangenti e le furberie (far soldi con denaro pubblico senza rischiare il proprio capitale)
Ora e' arrivato il conto, ma non e' colpa dei tedeschi.


sottoscrivo ogni parola
Blackmoonlight 04-01-15 12.22
parlate della "bolla cinese" ...ignoro cosa sia, (è stata citata una sola volta in realtà), riuscireste a dirmi qualcosa in merito ? grazie !
anonimo 04-01-15 20.29
@ Blackmoonlight
parlate della "bolla cinese" ...ignoro cosa sia, (è stata citata una sola volta in realtà), riuscireste a dirmi qualcosa in merito ? grazie !
Hai presente la crescita incontrollata dei prezzi degli immobili, oltre il loro valore, le banche che concedono mutui per acquistare case dal prezzo gonfiato?.
Ricordi che nella crisi del 2007, quando l'economia crollo' di colpo, la gente non riusciva a pagare i mutui, e le banche si trovarono a rilevare case che valevano 1/5 del mutuo concesso?...

Ricordi quanti soldi andarono in fumo presso le banche americane, e quali interventi (lacrime e sangue) furono necessari per salvare le banche stesse?..

Ora immagina questo in Cina, dove in due tre anni si costruiscono citta' da 3 milioni di abitanti....

Immagina se scoppia quella bolla, tenendo presente la reazione a catena di un paese che e' proprietario di grosse fette di debito pubblico di mezzo mondo (a partire dagli USA, e Italia compresa)...

Immagina che per far fronte allo scoppio di tale bolla, la Cina re immetta di colpo sul mercato i tutti i titoli di stato dell'Italia.. o degli USA...

In confronto il 2007 sarebbe un piccolo venticello...

Blackmoonlight 05-01-15 12.48
@ anonimo
Hai presente la crescita incontrollata dei prezzi degli immobili, oltre il loro valore, le banche che concedono mutui per acquistare case dal prezzo gonfiato?.
Ricordi che nella crisi del 2007, quando l'economia crollo' di colpo, la gente non riusciva a pagare i mutui, e le banche si trovarono a rilevare case che valevano 1/5 del mutuo concesso?...

Ricordi quanti soldi andarono in fumo presso le banche americane, e quali interventi (lacrime e sangue) furono necessari per salvare le banche stesse?..

Ora immagina questo in Cina, dove in due tre anni si costruiscono citta' da 3 milioni di abitanti....

Immagina se scoppia quella bolla, tenendo presente la reazione a catena di un paese che e' proprietario di grosse fette di debito pubblico di mezzo mondo (a partire dagli USA, e Italia compresa)...

Immagina che per far fronte allo scoppio di tale bolla, la Cina re immetta di colpo sul mercato i tutti i titoli di stato dell'Italia.. o degli USA...

In confronto il 2007 sarebbe un piccolo venticello...

ti ringrazio, perchè nessuno ne parla e io non ho purtroppo molte competenze in questo settore...cosa che un po' per disinteresse un po' per interesse in altri ambiti non ho mai approfondito, ma mi sto rendendo sempre di più conto come tutti bene o male, siamo in questo grande, e triste "circo"... grazie !!
jacus78 05-01-15 16.10
Blackmoonlight ha scritto:
non ho purtroppo molte competenze in questo settore...cosa che un po' per disinteresse un po' per interesse in altri ambiti non ho mai approfondito

brutta bestia il disinteresse. ti allontana dalla realtà prendendoti poi sempre di sorpresa ogni qualvolta ci devi fare i conti. e i conti ce li devi fare sempre, visto che tu vivi e la realtà vive accanto a te.
anonimo 05-01-15 20.34
Blackmoonlight ha scritto:
ti ringrazio, perchè nessuno ne parla e io non ho purtroppo molte competenze in questo settore...cosa che un po' per disinteresse un po' per interesse in altri ambiti non ho mai approfondito,


Guarda Black, che io la storia della bolla cinese l'ho scoperta due mesi fa, casualmente parlando con un collega che ha una cultura generale da paura.
Anche io non ne sapevo nulla perche' nessuno ne parla, ma non si tratta di disinteresse si tratta del fatto che un determinato fenomeno non puoi scoprirlo da solo se nessuno ne parla.

Oggi che lo so, posso anche digitare in internet "bolla cinese" ed approfondire (e l'ho fatto) anche se in internet stesso se ne parla ancora in modo molto soft.

Ma stai pur tranquillo che nell'ambito della finanza sanno tutto, perche' sono pronti a rifilare per tempo i loro prodotti avvelenati al momento giusto, verso gli sprovveduti che penseranno di fare investimenti.

Un po' come i bond argentini per intenderci.
Solo che in Cina e' tutto maledettamente piu' grande, e se una bolla di sapone che scoppia non fa paura, una bolla di un paese di un miliardo di persone, che viaggia con un PIL a due cifre (sproporzionato e destinato prima o poi a sorprese) e' qualcosa di terrificante.

Immagina il momento in cui queste bolle scoppieranno (e cio' avverra' prima o poi, magari tra un decennio o due, ma succedera')...

Immagina tutto il denaro virtuale delle bolle che sparisce di colpo (bond, subprime, titoli avvelenati, bolla edilizia).. ed immagina l'effetto a catena che potrebbe avere sull'economia mondiale.

Questi sono gli effetti della "globalizzazione" ed e' per questo che io continuo a dire "si stava meglio quando per andare in Francia ci voleva il passaporto".

In Francia ci andavi lo stesso, ma ognuno aveva la sua economia, ed i paesi che avevano costi del lavoro bassi o non rispettavano i diritti (orari di lavoro ecc) si vedevano tassare i loro prodotti scorrettamente competitivi, con dazi che rendevano poco conveniente comprarli, ed altrettanto sconveniente produrre li.

Non hai fatto caso che l'economia europea, ed ancor piu' quella italiana ha cominciato a declinare nel 90 : un'anno dopo la caduta del muro di Berlino e di tante frontiere...

Poi e' arrivata la globalizzazione che ha peggiorato il resto : oggi per un battito di ali di farfalla a Singapore, puo' crollare mezzo mondo finanziario.

lipzve 06-01-15 10.40
Io non nascondo che ho (ho avuto, meglio dire) simpatie per Grillo.

Ma l'uscita dall'euro proprio non la capisco.
Semplificando al massimo, se io ho un debito con un tedesco di 100€, ho difficoltà a pagarlo, ed esco dall'euro con questa classe politica furfante, ovviamente il mio debito non sarà di 200.000 lire, ma occorrerà tener conto di una svalutazione anche pesantissima.... poniamo il 50%? ok il mio debito sarà ora di 400mila lire. Immaginatevi ora il debito pubblico che supera i 2000 miliardi di euro... 4 milioni di miliardi di lire che ci sono stati sottratti dalla politica.

Scusate la semplificazione ma io la vedo cosi.

Uscire dall'euro avrebbe quindi senso per un paese con i conti in ordine? E con una politica ad HOC? no perché a quel punto con un paese in ordine conviene restarci.

Quindi dico no.
Edited 6 Gen. 2015 9:41
anonimo 06-01-15 13.55
lipzve ha scritto:
Ma l'uscita dall'euro proprio non la capisco.


Ed hai tutte le ragioni. Sintetizzando le cose che ho scritto in questo thread, l'Italia che esce dall'euro, non e' la stessa che ci e' entrata, per via della crescita del debito pubblico, e per la pesante dismissione dei suoi tessuti economico produttivi, che ha causato un enorme perdita di posti di lavoro, oltre che ai dati che conosciamo relativi al PIL.

Su Grillo nutro dei dubbi anche io (e qualcosa l'ho anche accennata).
Nutro il dubbio che sia comunque un uomo del sistema, e che sta facendo il gioco della finta opposizione, per consentire l'inciucio.
Nutro questo dubbio, perche' sta facendo lo stesso gioco che faceva il PD quand'era alla finta opposizione : appena guadagnava due punti sui sondaggi, sparava una cazzata enorme (tipo "diamo il voto agli immigrati") per perdere punti ed avvantaggiare la maggioranza di centro destra.

Ecco, per me la storia dell'euro e' una manovra di questo genere : mettere in programma qualcosa che terrorizzi gli italiani, al fine di non far crescere i consensi.

Ma il M5S non e' Grillo e dentro il movimento abbiamo visto che si sono uomini e donne ben determinati, coerenti e che rigano dritti con alto senso della collettivita' e della legalita'.
Io sono convinto che se questi uomini dovessero prendere i voti giusti, manderebbero a stendere Grillo una volta per tutte, ed andrebbero avanti per la loro strada.

E' qui che sbagliano gli elettori : non si votano i simboli e i leader, ma le persone !..
Se le persone sono convincenti, meritano il nostro consenso : votandole cosa rischieremmo?. un referendum per l'uscita dall'euro?
Sicuramente l'esito del referendum sarebbe scontato : niente uscita dall'Euro : gli italiani per fortuna sanno quali sarebbero le conseguenze.

Pero' allo stesso tempo, con gli uomini che ho gia' elencato in precedenti thread, sono state messe a nudo le storie dei voli di stato ad personam di Renzi (vi ricordate quando da sindaco ci prendeva per il culo andando in bicicletta?), le leggi salva Berlusconi/Verdini e tante altre porcate che i mafiosi piduisti cercano di fare ai danni degli italiani.

C'e' bisogno di legalita' ragazzi, e nessun cambiamento e' mai esente dai rischi.
Lasciare le cose come sono significa avere la certezza di sprofondare (e dall'euro ci usciremmo cacciati via a calci nel sedere)..
Cambiare le cose significa rischiare un referendum sull'euro (che secondo me e' solo scenografico per i motivi di cui sopra), ma avere in parlamento uomini che non sono pagati dalle grandi lobbies per fare le scarpe a noi italiani con i nostri stessi soldi.

L'aumento annuale delle autostrade (non giustificato visto che l'inflazione e' zero) e' il regalo del PD al suo finanziatore De Benedetti.
Poi ci sono le leggi regalo a Berlusconi (e piu' oo meno le conosciamo) e per tutta la sfilza di finanziatori dei partiti : dalle lobbies religiose (valanghe di denaro) a quelle economiche e finanziarie.

In Pratica gli italiani stanno mantenendo capitalisti che fanno affari solo con i soldi pubblici (nostri) : la crisi italiana e' tutta qui, e se non spezziamo questo sistema sprofonderemo ugualmente fuori dall'euro, e dal resto d'Europa.

(Secondo Mia Modesta Opinione).
kaiman.
Blackmoonlight 09-01-15 01.15
@ jacus78
Blackmoonlight ha scritto:
non ho purtroppo molte competenze in questo settore...cosa che un po' per disinteresse un po' per interesse in altri ambiti non ho mai approfondito

brutta bestia il disinteresse. ti allontana dalla realtà prendendoti poi sempre di sorpresa ogni qualvolta ci devi fare i conti. e i conti ce li devi fare sempre, visto che tu vivi e la realtà vive accanto a te.
eh bon, ho fatto tutt'altro genere di studi, l'economia mi sembrava una cosa piuttosto distante dal mondo reale, o per lo meno da quello che studiavo...ma poi ho dovuto fare due conti in più, per l'appunto...!
Blackmoonlight 09-01-15 01.18
@ anonimo
Blackmoonlight ha scritto:
ti ringrazio, perchè nessuno ne parla e io non ho purtroppo molte competenze in questo settore...cosa che un po' per disinteresse un po' per interesse in altri ambiti non ho mai approfondito,


Guarda Black, che io la storia della bolla cinese l'ho scoperta due mesi fa, casualmente parlando con un collega che ha una cultura generale da paura.
Anche io non ne sapevo nulla perche' nessuno ne parla, ma non si tratta di disinteresse si tratta del fatto che un determinato fenomeno non puoi scoprirlo da solo se nessuno ne parla.

Oggi che lo so, posso anche digitare in internet "bolla cinese" ed approfondire (e l'ho fatto) anche se in internet stesso se ne parla ancora in modo molto soft.

Ma stai pur tranquillo che nell'ambito della finanza sanno tutto, perche' sono pronti a rifilare per tempo i loro prodotti avvelenati al momento giusto, verso gli sprovveduti che penseranno di fare investimenti.

Un po' come i bond argentini per intenderci.
Solo che in Cina e' tutto maledettamente piu' grande, e se una bolla di sapone che scoppia non fa paura, una bolla di un paese di un miliardo di persone, che viaggia con un PIL a due cifre (sproporzionato e destinato prima o poi a sorprese) e' qualcosa di terrificante.

Immagina il momento in cui queste bolle scoppieranno (e cio' avverra' prima o poi, magari tra un decennio o due, ma succedera')...

Immagina tutto il denaro virtuale delle bolle che sparisce di colpo (bond, subprime, titoli avvelenati, bolla edilizia).. ed immagina l'effetto a catena che potrebbe avere sull'economia mondiale.

Questi sono gli effetti della "globalizzazione" ed e' per questo che io continuo a dire "si stava meglio quando per andare in Francia ci voleva il passaporto".

In Francia ci andavi lo stesso, ma ognuno aveva la sua economia, ed i paesi che avevano costi del lavoro bassi o non rispettavano i diritti (orari di lavoro ecc) si vedevano tassare i loro prodotti scorrettamente competitivi, con dazi che rendevano poco conveniente comprarli, ed altrettanto sconveniente produrre li.

Non hai fatto caso che l'economia europea, ed ancor piu' quella italiana ha cominciato a declinare nel 90 : un'anno dopo la caduta del muro di Berlino e di tante frontiere...

Poi e' arrivata la globalizzazione che ha peggiorato il resto : oggi per un battito di ali di farfalla a Singapore, puo' crollare mezzo mondo finanziario.

e infatti, il giorno stesso dell'atto sciagurato di Parigi, c'è già chi dice "ripensiamo ai trattati di Shengen"...(una sciocchezza se pensiamo che a quanto pare gli attentatori erano francesi, ma forse una cosa non cosi stupida se pensiamo al discorso che per l'appunto fai te...poi non so dal punto di vista economico se tornare indietro sia impossibile, un po' come, a quanto pare, tornare all'epoca pre-euro).
anonimo 09-01-15 09.30
Blackmoonlight ha scritto:
e infatti, il giorno stesso dell'atto sciagurato di Parigi, c'è già chi dice "ripensiamo ai trattati di Shengen"


Vorrebbero ripensarli in senso unilaterale, dimenticando che il flusso e' bi direzionale (quante nostre aziende sono passate negli altri paesi per fare grossi business, a costo del lavoro ridottissimo?..

Ora immagina che la Francia o l'Italia dicano "basta rumeni in Italia"... (per citare un paese tra tanti)..
La conseguenza quale sarebbe? : la Romania direbbe : chiudete le vostre fabbriche e tornatevene a casa vostra..
Immagina le conseguenze economiche di cio'.

La realta' e' che l'Europa e' costruita su fregature. I paesi fondatori, vorrebbero andare oltre i nuovi confini per sfruttare (adesso e' il turno dell'Ucraina) indebitare ed altre porcate simili, ma non vorrebbero la contropartita..

Confini liberi solo per le speculazioni : un impresa puo' mettere sedi in paesi piu' poveri (costo lavoro basso) senza pagare dazio, ma in cittadino normale non puo' fare altrettanto (ad esempio stipulare un' assicurazione in Bulgaria a 70 euro l'anno)...

Questa differenza di potenziale crea grossi vantaggi agli speculatori, e grossi costi ai cittadini normali, che si vedono smantellare le fabbriche di paesi come l'Italia (che va in declino), per portarli in paesi dove quel tipo di lavoro sotto pagato non porta crescita ne vantaggi a chi ci abita.

Questa non e' Europa ma schiavitu', ma almeno la libera circolazione delle persone (barattata in cambio di quella delle merci senza dazio) poteva essere una contro partita di speranza per chi voleva cercare fortuna altrove (giusto o non giusto che sia)..
Se si toglie quella, allora ci sono tutti i motivi per rialzare le frontiere e tornare indietro di 30 anni, ma con scenari decisamente diversi (come quello dell'Italia smembrata dai suoi tessuti produttivi).

Il capitalismo occidentale sta uccidendo se stesso, causando lo stesso declino di civilta' che ha gia' toccato altri popoli della storia (dagli egizi all'impero romano).

Tra qualche secolo, cinesi ed indiani parleranno dell'occidente, come noi parliamo di fenici ed egizi...
drmacchius 16-01-15 23.15
@ anonimo
Blackmoonlight ha scritto:
e infatti, il giorno stesso dell'atto sciagurato di Parigi, c'è già chi dice "ripensiamo ai trattati di Shengen"


Vorrebbero ripensarli in senso unilaterale, dimenticando che il flusso e' bi direzionale (quante nostre aziende sono passate negli altri paesi per fare grossi business, a costo del lavoro ridottissimo?..

Ora immagina che la Francia o l'Italia dicano "basta rumeni in Italia"... (per citare un paese tra tanti)..
La conseguenza quale sarebbe? : la Romania direbbe : chiudete le vostre fabbriche e tornatevene a casa vostra..
Immagina le conseguenze economiche di cio'.

La realta' e' che l'Europa e' costruita su fregature. I paesi fondatori, vorrebbero andare oltre i nuovi confini per sfruttare (adesso e' il turno dell'Ucraina) indebitare ed altre porcate simili, ma non vorrebbero la contropartita..

Confini liberi solo per le speculazioni : un impresa puo' mettere sedi in paesi piu' poveri (costo lavoro basso) senza pagare dazio, ma in cittadino normale non puo' fare altrettanto (ad esempio stipulare un' assicurazione in Bulgaria a 70 euro l'anno)...

Questa differenza di potenziale crea grossi vantaggi agli speculatori, e grossi costi ai cittadini normali, che si vedono smantellare le fabbriche di paesi come l'Italia (che va in declino), per portarli in paesi dove quel tipo di lavoro sotto pagato non porta crescita ne vantaggi a chi ci abita.

Questa non e' Europa ma schiavitu', ma almeno la libera circolazione delle persone (barattata in cambio di quella delle merci senza dazio) poteva essere una contro partita di speranza per chi voleva cercare fortuna altrove (giusto o non giusto che sia)..
Se si toglie quella, allora ci sono tutti i motivi per rialzare le frontiere e tornare indietro di 30 anni, ma con scenari decisamente diversi (come quello dell'Italia smembrata dai suoi tessuti produttivi).

Il capitalismo occidentale sta uccidendo se stesso, causando lo stesso declino di civilta' che ha gia' toccato altri popoli della storia (dagli egizi all'impero romano).

Tra qualche secolo, cinesi ed indiani parleranno dell'occidente, come noi parliamo di fenici ed egizi...
....secondo me l'unica soluzione per l'europa é l'evoluzione in Stato federale: ma i politici corrotti di paesi com e l'italia, e i populisti nazionalisti di ogni paese non la permetteranno. E`vero che i paesi del mediterraneo necessiterebbero di un commissariamento economico e giuridico, ma é vero anche che i populisti dei paesi virtuosi vorrebbero che manovre di questo tipo venissero utilizzate per creare una nuova forma di colonialismo.

Di fatto i paesi virtuosi non hanno piü voglia di trainare i figli prodighi, e i figli prodighi non sono minimamente pentiti e vorrebbero continuare a sperperare i soldi altrui invece che mettersi a lavorare.

Forse 15 anni di doppia moneta, con Shengen ancora aperto e leggi chiare e unificate per ottenere la cittadinanza dei paesi UE per gli altri cittadini UE -tipo metä del tempo per gli europei rispetto che gli extracomunitari per acquisire una doppia cittadinanza- potrebbe essere una chance per dare l'opportunitä ai paesi che hanno voglia di redimersi di farlo. Ma una soluzione del genere a mio avviso puö funzioanare solo se si decide sin da subito di creare a partire dall'anno "202X" un processo di unificazione federale come quello che fecero gli USA nei secoli scorsi. A partire da tale data chi ha raggiunto determinati requisiti (economici e soprattuto democratici e sociali) Fa parte degli Stati Uniti d'Europa, chi no al limite puö entrare in un'aerea di mercato -e qui ci potrebbero stare bene pure paesi caucasici, dell'ex URSS e sopratuttto la turchia., con l'opzione di poter sempre entrare ma anche se a condizioni piü severe.

Il discorso é che i popoli non sono razionali, le politiche sono governati dai poteri forti e l'unico vero potere forte al momento in europa é l'alta finanza europea e a mericana....le stesse che fanno śi che in sudamerica ci sia la fame, che in medio oriente vengano perpretati genocidi dalla fine della seconda guerra mondiale e ché fa sí che l'africa venga sfruttata e impoverita come ai tempi delle colonie.
Blackmoonlight 20-01-15 01.26
@ anonimo
Blackmoonlight ha scritto:
e infatti, il giorno stesso dell'atto sciagurato di Parigi, c'è già chi dice "ripensiamo ai trattati di Shengen"


Vorrebbero ripensarli in senso unilaterale, dimenticando che il flusso e' bi direzionale (quante nostre aziende sono passate negli altri paesi per fare grossi business, a costo del lavoro ridottissimo?..

Ora immagina che la Francia o l'Italia dicano "basta rumeni in Italia"... (per citare un paese tra tanti)..
La conseguenza quale sarebbe? : la Romania direbbe : chiudete le vostre fabbriche e tornatevene a casa vostra..
Immagina le conseguenze economiche di cio'.

La realta' e' che l'Europa e' costruita su fregature. I paesi fondatori, vorrebbero andare oltre i nuovi confini per sfruttare (adesso e' il turno dell'Ucraina) indebitare ed altre porcate simili, ma non vorrebbero la contropartita..

Confini liberi solo per le speculazioni : un impresa puo' mettere sedi in paesi piu' poveri (costo lavoro basso) senza pagare dazio, ma in cittadino normale non puo' fare altrettanto (ad esempio stipulare un' assicurazione in Bulgaria a 70 euro l'anno)...

Questa differenza di potenziale crea grossi vantaggi agli speculatori, e grossi costi ai cittadini normali, che si vedono smantellare le fabbriche di paesi come l'Italia (che va in declino), per portarli in paesi dove quel tipo di lavoro sotto pagato non porta crescita ne vantaggi a chi ci abita.

Questa non e' Europa ma schiavitu', ma almeno la libera circolazione delle persone (barattata in cambio di quella delle merci senza dazio) poteva essere una contro partita di speranza per chi voleva cercare fortuna altrove (giusto o non giusto che sia)..
Se si toglie quella, allora ci sono tutti i motivi per rialzare le frontiere e tornare indietro di 30 anni, ma con scenari decisamente diversi (come quello dell'Italia smembrata dai suoi tessuti produttivi).

Il capitalismo occidentale sta uccidendo se stesso, causando lo stesso declino di civilta' che ha gia' toccato altri popoli della storia (dagli egizi all'impero romano).

Tra qualche secolo, cinesi ed indiani parleranno dell'occidente, come noi parliamo di fenici ed egizi...
chiedo scusa se rispondo solo ora !


io ora come ora non so bene cosa pensare dell'Europa, se considero il mio futuro, o futuribile ambito d'impiego, quello sanitario (della salute non dei mobili da bagno emo)...mi rendo conto che quella che poteva essere una laurea sfruttabile, anche fuori dall'italia, in medicina, ora vale già quasi nulla qua, all'estero ha valore legale, ma poi...il passaggio a lavorare effettivamente è ben più lungo...ad esempio, che non è molto calzante, in quanto penso sia ovvio/logico, ma non me ne vengono in mente/conosco altri ora :
i paesi che stanno bene chiedono, giustamente, un adeguato livello di lingua (con i pazienti ci devi parlare e ovviamente nella loro lingua !! ) .
Per altri versi siamo più fortunati di chi ha studiato giurisprudenza, che per una gran parte deve lavorare nello stato di cui ha studiato le leggi...i più fortunati sono quelli che possono permettersi di parlare inglese e basta (biologi, ingegneri etc).
Tutto questo per dire che comunque ci sono ancora barriere tecniche-pratiche, che sulla carta, sembrano non esistere.

Dal punto di vista globale...non mi ritengo un antieuropeista, ci vorrei credere, nel sogno degli stati uniti d'europa, l'idea è affascinante, ma lontana dalla realizzazione...allo stesso tempo, non percepisco gli effetti e la presenza di una organizzazione ancora lontana dalla gente, apparendo pure un ennesimo apparato burocratico ingombrante e costoso...


insomma, l'idea/le potenzialità ci sarebbero e ci credo, ma nel pratico vedo ben poco di utile e di valido, per lo meno a breve termine...
drmacchius 25-01-15 21.11
@ Blackmoonlight
chiedo scusa se rispondo solo ora !


io ora come ora non so bene cosa pensare dell'Europa, se considero il mio futuro, o futuribile ambito d'impiego, quello sanitario (della salute non dei mobili da bagno emo)...mi rendo conto che quella che poteva essere una laurea sfruttabile, anche fuori dall'italia, in medicina, ora vale già quasi nulla qua, all'estero ha valore legale, ma poi...il passaggio a lavorare effettivamente è ben più lungo...ad esempio, che non è molto calzante, in quanto penso sia ovvio/logico, ma non me ne vengono in mente/conosco altri ora :
i paesi che stanno bene chiedono, giustamente, un adeguato livello di lingua (con i pazienti ci devi parlare e ovviamente nella loro lingua !! ) .
Per altri versi siamo più fortunati di chi ha studiato giurisprudenza, che per una gran parte deve lavorare nello stato di cui ha studiato le leggi...i più fortunati sono quelli che possono permettersi di parlare inglese e basta (biologi, ingegneri etc).
Tutto questo per dire che comunque ci sono ancora barriere tecniche-pratiche, che sulla carta, sembrano non esistere.

Dal punto di vista globale...non mi ritengo un antieuropeista, ci vorrei credere, nel sogno degli stati uniti d'europa, l'idea è affascinante, ma lontana dalla realizzazione...allo stesso tempo, non percepisco gli effetti e la presenza di una organizzazione ancora lontana dalla gente, apparendo pure un ennesimo apparato burocratico ingombrante e costoso...


insomma, l'idea/le potenzialità ci sarebbero e ci credo, ma nel pratico vedo ben poco di utile e di valido, per lo meno a breve termine...
considera che gli italiani hanno imparato veramente l'italiano solo dopo la nascita della rai e i maschi grazie al servizio militare! I tedeschi erano padroni della propria lingua solo grazie a lutero, che ne permise la diffusione 5 secoli prima che da noi.

Se ci fosse la volontä politica, nell'attuale era globale, con le attuali conoscenze pedagogiche e con i moderni supporti didattici non ci sarebbero problemi a trovare una soluzione concreta alle barriere linguistiche e socioculturali, e tempo meno di una generazione si avrebbe uno stato europeo dove la comunicazione che separa popoli cosí simili (la differenza socioculturale tra un newyorkese e un contadino dell'arkansas o un bovaro texano sono superiori a quelle che separano un siciliano di classe sociale dignitosa e uno svedese) ma separati da una lingua, si troverebbe in meno di una generazione, non importa se si decidesse di passare tutti a una lingua comune neutra -come l'esperanto- o un trilinguismo perfetto tra la propria lingua madre e due lingue ufficiali del paese -che in un USE potrebbero essere il tedesco e il francese perovvie ragioni di numerositä di popolazione e diffusione- con modelli scolastici di tipo lussemburghese...

il discorso é che gli interessi economici di pochi e quelli politici di alcuni hanno ancora la propritä sugli interessi di almeno mezzo miliardo di persone....
Blackmoonlight 02-07-15 19.18
ciao a tutti, non mi ricordo quando e dove se ne parlava , ma a quanto pare qualcuno qui aveva ragione, se non erro proprio DocMacchius....



http://www.internazionale.it/opinione/nicolo-cavalli/2015/07/02/cina-shanghai-borsa