Cyrano e Vin_roma: "armonia ai tempi del virus"
anonimo 01-05-20 09.26
Più ci penso più questo accordo mi appare imparentato ad una sottodominante minore.
Siamo in Re bemolle, il passaggio dice:
Mib—>Mib—>Mib
Sib—>Sibb—>Sib
Solb->Fab—->Solb
REb———————
- Il primo è chiaramente un rivolto di sol bemolle maggiore sesta con al basso il re bemolle (la sua quinta). È chiaramente il quarto grado della tonalità
- il secondo è l’accordo che stiamo esaminando e cercando di capire.
Dalle note di evince che siamo in presenza di un si doppio bemolle con la quarta eccedente e la terza al basso, ovvero un accordi maggiore alterato costruito sulla sesta abbassata.
Ma come c’entra in un discorso tonale in re bemolle maggiore?
Siamo in Re bemolle, il passaggio dice:
Mib—>Mib—>Mib
Sib—>Sibb—>Sib
Solb->Fab—->Solb
REb———————
- Il primo è chiaramente un rivolto di sol bemolle maggiore sesta con al basso il re bemolle (la sua quinta). È chiaramente il quarto grado della tonalità
- il secondo è l’accordo che stiamo esaminando e cercando di capire.
Dalle note di evince che siamo in presenza di un si doppio bemolle con la quarta eccedente e la terza al basso, ovvero un accordi maggiore alterato costruito sulla sesta abbassata.
Ma come c’entra in un discorso tonale in re bemolle maggiore?
@ anonimo
Più ci penso più questo accordo mi appare imparentato ad una sottodominante minore.
Siamo in Re bemolle, il passaggio dice:
Mib—>Mib—>Mib
Sib—>Sibb—>Sib
Solb->Fab—->Solb
REb———————
- Il primo è chiaramente un rivolto di sol bemolle maggiore sesta con al basso il re bemolle (la sua quinta). È chiaramente il quarto grado della tonalità
- il secondo è l’accordo che stiamo esaminando e cercando di capire.
Dalle note di evince che siamo in presenza di un si doppio bemolle con la quarta eccedente e la terza al basso, ovvero un accordi maggiore alterato costruito sulla sesta abbassata.
Ma come c’entra in un discorso tonale in re bemolle maggiore?
Per me NON è spiegabile secondo l'armonia funzionale.
Più ci penso più questo accordo mi appare imparentato ad una sottodominante minore.
Siamo in Re bemolle, il passaggio dice:
Mib—>Mib—>Mib
Sib—>Sibb—>Sib
Solb->Fab—->Solb
REb———————
- Il primo è chiaramente un rivolto di sol bemolle maggiore sesta con al basso il re bemolle (la sua quinta). È chiaramente il quarto grado della tonalità
- il secondo è l’accordo che stiamo esaminando e cercando di capire.
Dalle note di evince che siamo in presenza di un si doppio bemolle con la quarta eccedente e la terza al basso, ovvero un accordi maggiore alterato costruito sulla sesta abbassata.
Ma come c’entra in un discorso tonale in re bemolle maggiore?
Ma azzardo 2 ipotesi:
1) Semplice accordo di volta, in fondo le alterazioni Fab e Sibb sono prese di semitono e ritornano alla nota cui provengono.
2) Cadenza con elisione di un accordo: Dominante della dominante: Il "La maggiore" sta per un Mi bemolle maggiore settima che andrebbe su un LA bemolle 7' che poi ritorna sul Re bemolle.
Il "La maggiore" è il 2' grado napoletano del Lab: dominante del Re bemolle che sta al basso...non siamo così lontani.
Comunque il tutto è molto "francese", penso agli accostamenti di armonie in Satie, e non a caso dico "accostamenti" e non successioni...
anonimo 01-05-20 10.07
@ Asterix
Per me NON è spiegabile secondo l'armonia funzionale.
Ma azzardo 2 ipotesi:
1) Semplice accordo di volta, in fondo le alterazioni Fab e Sibb sono prese di semitono e ritornano alla nota cui provengono.
2) Cadenza con elisione di un accordo: Dominante della dominante: Il "La maggiore" sta per un Mi bemolle maggiore settima che andrebbe su un LA bemolle 7' che poi ritorna sul Re bemolle.
Il "La maggiore" è il 2' grado napoletano del Lab: dominante del Re bemolle che sta al basso...non siamo così lontani.
Comunque il tutto è molto "francese", penso agli accostamenti di armonie in Satie, e non a caso dico "accostamenti" e non successioni...
io ci sento molto semplicemente un sol bemolle minore senza la tonica
Per me NON è spiegabile secondo l'armonia funzionale.
Ma azzardo 2 ipotesi:
1) Semplice accordo di volta, in fondo le alterazioni Fab e Sibb sono prese di semitono e ritornano alla nota cui provengono.
2) Cadenza con elisione di un accordo: Dominante della dominante: Il "La maggiore" sta per un Mi bemolle maggiore settima che andrebbe su un LA bemolle 7' che poi ritorna sul Re bemolle.
Il "La maggiore" è il 2' grado napoletano del Lab: dominante del Re bemolle che sta al basso...non siamo così lontani.
Comunque il tutto è molto "francese", penso agli accostamenti di armonie in Satie, e non a caso dico "accostamenti" e non successioni...
Prestito dal modo eolio, come quando in do si fa : do do7 fa fa minore etcetera
Solo che invece di fare fa minore si farebbe la bemolle (che é il fa minor settima senza tonica) ottenendo cosi due sensibile: il la bemolle che scende al sol ed il mi bemolle che sale al mi.
anonimo 01-05-20 11.42
dato che hanno sempre detto che esiste un legame tra musica e matematica, non esiste uno strumento matematico per riolvere problemi come quello da voi espresso? 
@ vin_roma
Cyrano... aspe'
Sto cercando di registrare la mia tesi.
Cyrano... aspe'
Quello che mi fa piacere è che entrato mio figlio (14 anni) e mi fa "a pa', ma che è?", io "niente perché?", lui "mi sembra Debussy", io "perché?", lui "lo sento dagli accordi...".
Bene!, so' contento!
anonimo 01-05-20 12.18
@ vin_roma
Sto cercando di registrare la mia tesi.
Quello che mi fa piacere è che entrato mio figlio (14 anni) e mi fa "a pa', ma che è?", io "niente perché?", lui "mi sembra Debussy", io "perché?", lui "lo sento dagli accordi...".
Bene!, so' contento!
Buon sangue non mente!
Sto cercando di registrare la mia tesi.
Quello che mi fa piacere è che entrato mio figlio (14 anni) e mi fa "a pa', ma che è?", io "niente perché?", lui "mi sembra Debussy", io "perché?", lui "lo sento dagli accordi...".
Bene!, so' contento!
anonimo 01-05-20 13.20
@ anonimo
dato che hanno sempre detto che esiste un legame tra musica e matematica, non esiste uno strumento matematico per riolvere problemi come quello da voi espresso?
Per questo non so, ma per scrivere le fughe praticamente delle formule ci sono.
dato che hanno sempre detto che esiste un legame tra musica e matematica, non esiste uno strumento matematico per riolvere problemi come quello da voi espresso?
La butto lì da assoluto profano (profanatore?...): ma il concetto di interscambio modale esiste in musica classica? Cioè sostituire un accordo con l'accordo dello stesso grado, ma facente parte della tonalità parallela minore (tonalità minore con la stessa tonica).
In questo caso sarebbe un collegamento IV -> vi dove però il vi è un bVI, ovvero Sibb sesto grado della tonalità di Reb minore (tonalità relativa minore della tonalità teorica di Fab, con un doppio bemolle + 6 bemolle in chiave: esite in qualche libro di teoria?). Quanto l'ho sparata grossa?
In questo caso sarebbe un collegamento IV -> vi dove però il vi è un bVI, ovvero Sibb sesto grado della tonalità di Reb minore (tonalità relativa minore della tonalità teorica di Fab, con un doppio bemolle + 6 bemolle in chiave: esite in qualche libro di teoria?). Quanto l'ho sparata grossa?
Dimenticavo: interscambio modale compatibile con l'interpretazione di Vin che la chiama cadenza plagale atipica: IV -> bVI = dal IV al relativo minore -bemolle- del I.
[edit: … cadenza plagale atipica: bVI -> IV = dal relativo minore -bemolle E TRASFORMATO IN MAGGIORE- del I al IV.]
[edit: … cadenza plagale atipica: bVI -> IV = dal relativo minore -bemolle E TRASFORMATO IN MAGGIORE- del I al IV.]
anonimo 01-05-20 20.25
Si, il prestito modale esiste eccome, ed è basato sul fatto che il quinto grado è comune.
Video alla buona per giustificare la mia tesi: 
E' certamente una situazione armonica atipica per il sistema tonale ma è una soluzione che ho sentito molto spesso.
Ha un carattere plagale perché in chiusura di brano può confermare la tonalità morbidamente usando la fondamentale come "perno" tonale e si può chiamare "cadenza atipica" perché ha modo di esistere solo nelle scale maggiori con una variante: si costruisce sul VI° abbassato di 1/2 tono (intervallo di 6^ min) come nelle scale minori.
In teoria non esiste, ma è una cadenza usata.
Perché spingo su questa idea? Perché se la musica fatta bene ha sempre una ragione nelle sue scelte, questo accordo appare ingiustificabile a meno che non ci si perda in mille ipotesi.
Quella di dare a quest'armonia la patente di IV° (Gb) in 2° rivolto (basso Db), con la 6^ (Eb) e la 7^ (Fb) però in modo minore e da cui però togliamo la fondamentale (Gb) in favore della 7^ (Fb) ...è un arzigogolo che poi, all'atto pratico, neanche esiste perché nel caso specifico Debussy la nota importante e caratteristica, che dà il senso plagale, il Gb, neanche la usa, mentre trovo molto più evidente la forza dell'accordo maggiore, atipicamente una 3^ maggiore sotto la fondamentale (Bbb) che non da quel colore mesto da plagale minore, poco coerente con la composizione, ma offre questo suono "roccioso", importante e che definisce molto bene anche lo stesso Debussy con le note della melodia: Bbb/Cb/Db/Fb ...un Bbb maggiore pieno pieno!
E' certamente una situazione armonica atipica per il sistema tonale ma è una soluzione che ho sentito molto spesso.
Ha un carattere plagale perché in chiusura di brano può confermare la tonalità morbidamente usando la fondamentale come "perno" tonale e si può chiamare "cadenza atipica" perché ha modo di esistere solo nelle scale maggiori con una variante: si costruisce sul VI° abbassato di 1/2 tono (intervallo di 6^ min) come nelle scale minori.
In teoria non esiste, ma è una cadenza usata.
Perché spingo su questa idea? Perché se la musica fatta bene ha sempre una ragione nelle sue scelte, questo accordo appare ingiustificabile a meno che non ci si perda in mille ipotesi.
Quella di dare a quest'armonia la patente di IV° (Gb) in 2° rivolto (basso Db), con la 6^ (Eb) e la 7^ (Fb) però in modo minore e da cui però togliamo la fondamentale (Gb) in favore della 7^ (Fb) ...è un arzigogolo che poi, all'atto pratico, neanche esiste perché nel caso specifico Debussy la nota importante e caratteristica, che dà il senso plagale, il Gb, neanche la usa, mentre trovo molto più evidente la forza dell'accordo maggiore, atipicamente una 3^ maggiore sotto la fondamentale (Bbb) che non da quel colore mesto da plagale minore, poco coerente con la composizione, ma offre questo suono "roccioso", importante e che definisce molto bene anche lo stesso Debussy con le note della melodia: Bbb/Cb/Db/Fb ...un Bbb maggiore pieno pieno!
anonimo 01-05-20 22.27
La tua tesi è interessante e suggestiva, ed all’atto pratico la migliore.
Mi restava il dubbio solo perché il Gb lo ha fatto sentire alla viola nell’accordo appena precedente quindi mi era testato nell’orecchio.
Mi restava il dubbio solo perché il Gb lo ha fatto sentire alla viola nell’accordo appena precedente quindi mi era testato nell’orecchio.
@ anonimo
Si, il prestito modale esiste eccome, ed è basato sul fatto che il quinto grado è comune.
Ok grazie, se dunque siamo in una tonalità maggiore a cui non corrisponde una minore parallela omonima (Dob Reb Solb), o viceversa una minore a cui non corrisponde una maggiore omonima (Re# Sol# La#) come si fa? Si usano le tonalità "teoriche" con doppi # e doppi b? O si usano gli equivalenti enarmonici e amici come prima?
Si, il prestito modale esiste eccome, ed è basato sul fatto che il quinto grado è comune.
anonimo 03-05-20 09.47
@ Whoispink
Ok grazie, se dunque siamo in una tonalità maggiore a cui non corrisponde una minore parallela omonima (Dob Reb Solb), o viceversa una minore a cui non corrisponde una maggiore omonima (Re# Sol# La#) come si fa? Si usano le tonalità "teoriche" con doppi # e doppi b? O si usano gli equivalenti enarmonici e amici come prima?
Personalmente reputo che ogni accordo abbia sia il relativo (una terza sotto) che il contraccordo (una terza sopra.
Ok grazie, se dunque siamo in una tonalità maggiore a cui non corrisponde una minore parallela omonima (Dob Reb Solb), o viceversa una minore a cui non corrisponde una maggiore omonima (Re# Sol# La#) come si fa? Si usano le tonalità "teoriche" con doppi # e doppi b? O si usano gli equivalenti enarmonici e amici come prima?
Gli accordi maggiori hanno relativi e contraccordi minori e viceversa.
Il Re bemolle maggiore ha, per esempio, il si bemolle minore come relativo e il fa minore come contraccordo.
Il do diesis maggiore ha il la diesis minore come relativo e il mi diesis minore come contraccordo.
Finché non appaiono i doppi diesis ed i doppi bemolle sulla fondamentale, non mi disturba e non sento neppure il bisogno di usare una notazione enarmonica, che renderebbe più “opache” le funzioni tonali.
Cyrano ha scritto:
Il Re bemolle maggiore ha, per esempio, il si bemolle minore come relativo e il fa bemolle minore come contraccordo.
Il Re bemolle maggiore ha, per esempio, il si bemolle minore come relativo e il fa bemolle minore come contraccordo.
Intendi il fa minore giusto? Non bemolle... Altrimenti è un mi che non è la terza di re b...
anonimo 03-05-20 10.23
@ simondrake
Intendi il fa minore giusto? Non bemolle... Altrimenti è un mi che non è la terza di re b...
Hai ragione... ero ancora mezzo addormentato.
Cyrano ha scritto:
Il Re bemolle maggiore ha, per esempio, il si bemolle minore come relativo e il fa bemolle minore come contraccordo.
Il Re bemolle maggiore ha, per esempio, il si bemolle minore come relativo e il fa bemolle minore come contraccordo.
Intendi il fa minore giusto? Non bemolle... Altrimenti è un mi che non è la terza di re b...
Ora correggo