Insomma questa MODX?

Solo per precisare... Che nel montage/modx ci siano campioni non stereo ed a frequenza più bassa di 44khz tenderei ad escluderlo per il fatto che non riesco a caricare nulla di diverso (bah magari sono io che non riesco, ma col pc3k non ho mai avuto problemi). Il discorso del suono è invece più complesso...
Non è la qualità che manca, è che il suono (se lo confronto con quello del pc3k, anche a parità di campione) del modx è statico, tanto quanto quello del kurz è dinamico, liquido (mi verrebbe da dire quasi "analogico" il Kurz e digitale lo Yamaha)

Ma sai,Yamaha ha sempre utilizzato dei gran bei suoni nei suoi prodotti,ma piuttosto - come dire - "freddi",comunque molto diversi dai suoni Kurz che come dici tu sono piuttosto liquidi,avvolgenti,"caldi",cosi' come erano i suoni Roland di una volta,se tu hai l'abitudine al suono Kurz non puoi non coglierne la differenza.

Ma non è un discorso di campioni. A parità di campione suonano diversi alle mie orecchie.
Differenti convertitori? Algoritmi differenti?

Ecco vedi...
Questa è la risposta che dimostra quanto tu non sappia nemmeno l'abc della materia.
Non solo...ma dimostra ancora una volta il modo spocchioso e criticone che usi per parlare di cose di cui non ne sai molto.
Ti invito ad usare un altro modo quando parli con me, perché certi toni mi stanno proprio sui coglioni!

Tu mi parli di risposta in frequenza dell'udito, ma qua stiamo parlando di risposta in frequenza di un circuito.
E nello specifico, è ovvio che ci si riferisce alla sua LINEARITÀ nel range di udibilità...

Con un minimo di bagaglio di conoscenze, dovresti anche sapere che un circuito come un convertitore ha due filtri (lpf ed hpf) nella sezione analogica; questi filtri NON li puoi analizzare solo con una mera risposta in freq. perché i componenti passivi che costituiscono il filtro stesso, creeranno delle rotazioni di fase su gran parte dello spettro di frequenza udibile.

Il motivo per cui esistono convertitori con freq di campionamento pari o superiore ai 44.1KHz (parliamo di 88.2, 96, 192KHz e oltre...) non è puro marketing (come ogni tanto sostiene qualche utente di turno che da aria alla bocca solo perché ce l'ha) ma deriva dal fatto che con questo stratagemma (molto esoso in termini di risorse), vengono traslati questi filtri, il più lontano possibile dal range di udibilità, per ridurre al minimo le rotazioni di fase.
Stesso discorso che veniva applicato su certi amplificatori Hi-Fi che avevano risposte in freq ben al di sopra dell'udibilità, per cercare di linearizzare il più possibile il range utile (parliamo di ampli consumer eh, niente esoterismo).

Ora, dovrebbe apparire chiaro il perché si operi in questo modo e si lavori a freq. almeno doppie rispetto all'ottimistico 20KHz.
Che poi...Fosse anche che avessimo tutti un range così ampio (20-20k), va considerato che tale risposta sarà +/- x dB (dove x è un valore ben più alto della precisione del convertitore più squallido messo in commercio); senza contare che andrebbe pure considerata la scala isofonica in relazione ai dB SPL...eh già, perché il nostro range di maggior linearità è strettamente dipendente dalla pressione sonora e dal tempo di ascolto.

Se stiamo troppo bassi, perdiamo maggiormente gli estremi di banda, se stiamo troppo alti, le nostre orecchie vanno via via in protezione e si "chiudono" riducendo le alte freq. per proteggere le cellule ciliate (altrimenti fischio>canto del cigno e ciao ciao frequenza)...mai successo ad un concerto?
Siete musicisti...non soffrite un po' di ipoacusia?acufeni?

Ecco...Nonostante tutto questo, i parametri da me citati, sono tutti perfettamente udibili da un essere umano che abbia delle orecchie umane vecchie e logore...
Segnali di clock più precisi, migliorano il jitter e questo si traduce in un suono più a fuoco, con transienti meglio riprodotti; una ridotta rotazione di fase ed una risposta lineare nel range di freq. udibili dall'orecchio, rendono la conversione invisibile...minore distorsione armonica, rumore di fondo più basso...tutto rende un convertitore semplicemente trasparente (praticamente è il comportamento di un convertitore ideale).

Tutto questo è un discorso sul generis e assolutamente non approfondito.
Come ho detto, non so cosa ha modificato Yamaha nel suo progetto e non è questo il punto.

Se volete vedere cosa fa un qualsiasi filtro, potete usare il vostro Eq vst preferito ed analizzarlo con vst analyzer (è free per pc); potete analizzare le rotazioni di fase, la thd, la risposta in frequenza.

Se avete un analizzatore di spettro (software o hardware) e la Yamaha può caricare un campione esterno, caricate un'onda sinusoidale pura, e analizzate il segnale in uscita...
Potete verificare un po' di cose sul DAC.
Per il segnale di clock il discorso si complica (esistono dei test fatti su vari convertitori), sono necessarie strumentazioni davvero costose.

Test ne ho visti...
Documenti in rete se ne trovano...
Non li ho sottonano...
Sul forum HomeStudioItalia se n'è parlato tanto e se cercate bene, ci sono caterve di link a documenti davvero interessanti.
A parlare sono tecnici del suono, ingegneri, ecc ecc.
Ricordo un doc di Bob Katz sul jitter (su Google si trova al volo)...

Se pensate che tutto questo sia solo un discorso accademico, vi sbagliate...
Le differenze si sentono...possono essere macro o microdettagli...Bisogna avere l'orecchio un pelo allenato, avere lo spirito del tecnico del suono, ed un buon sistema d'ascolto in ambiente trattato.
Insomma...essere in un contesto tendente al professionale aiuta non poco.
Altrove può risultare difficile per alcuni...
Soprattutto per chi parte con la sola voglia di criticare.

Ecco un bel link con altri link ottimi all'interno (tra cui quello citato poco sopra)

Qua

Purtroppo è solo in inglese ed è roba molto tecnica (ed è pure la punta di un iceberg)...
Io mi sono limitato a studiacchiare e fare prove e test...Negli anni, le mie orecchie hanno tratto le proprie conclusioni (a volte anche controcorrente).

Il Motif ES ha un chip ROM di 128 MB e contiene 1859 waveforms (= multisamples). Vedi Data list.

128 MB equivalgono a 1522 secondi di campionamento 44.1 kHz 16 bit MONO. Cioè, in media, 1522 / 1859 = 0.82 s per multisample.
Se un multisample contiene, in media, pour parler, 5 samples, otteniamo 0.82 / 5 = 170 ms di registrazione per campione.

La cosa chiaramente non è possibile. E stiamo parlando solo di registrazioni MONO.

Quindi mi sembra evidente che la stragrande maggioranza dei campioni NON è a 44.1 kHz e/o a 16 bit. Quasi sicuramente ne l'uno ne l'altro. Ed in più saranno anche memorizzati con una forte compressione lossy (tipo mp3).
Inoltre è roba riciclata da 30 anni da generazioni precedenti di synth. Quindi possiamo ben immaginare la qualità degli impianti di campionamento con cui sono stati realizzati all'epoca. Tutto questo è ben evidente anche all'ascolto dei samples nudi e crudi.

Alla faccia dei convertitori cristallini.

P.S.: Il Montage contiene tutti i sample del Motif, che costituiscono più del 50% dei suoni di fabbrica.

Questa è la dura realtà dei numeri. A noi ingegneri piace usare i numeri. Tutto il resto è aria fritta. E più il post è lungo (allungare il brodo per nascondere la mancanza di fatti) e non porta alcun dato numerico, più la frittura dell'aria diventa indigesta.

É normale, il campione viene ricreato...con le debite proporzioni, m1vs krome 4mb vs 4gb di rom di campioni, la m1 non dovrebbe neanche suonare...fai fare alla krome lo stesso processo di sintesi che fa la m1 allo stesso campione.
E ti accorgi che qualcosa nella m1 di meglio c'è...

La dimensione della rom per la compressione awm2 è indicativa. Diciamo che i campioni sono circa 175Mb non compressi (questi sono i dati ufficiali). Modx secondo lo stesso criterio ha circa 5Gb di campioni (che possono essere pure ricampionamenti di vecchio materiale, non lo so non avendo avuto es).
Non ho la suite di Melas (magari @michelet ci può dare conferma) ma mi pare che quando carica i campioni li converta in formato 44Khz/stereo/16Bit. Io con awave ho provato a produrre file wav in formati differenti ma non suonavano. Ripeto: con pc3k lo faccio abitualmente.
Comunque non insisto.
Detto ciò una piccola parentesi: il suono di uno strumento acustico raramente supera i 16Khz ed il nostro udito pure. A volte con 11Khz (22khz di frequenza di campionamento) si ottengono eccellenti risultati (ad esempio per un suono di piano acustico o elettrico).

Che sono 175Mb su 5Gb per l'es (ma dove l'hai letto che c'è tutto dal motif classic in poi?)

Ma perchè lo scrivi a me?
(e occhio perchè gli ingegneri su questo forum abbondano)
Aggiungo che oltre ai numeri ci va l'orecchio che come strumento di misura (qualitativa, ovviamente non quantitativa) è ancora lo strumento migliore quando è in buone condizioni ed è utilizzato nel range di frequenze/pressioni acustiche per cui fu pensato

Sono d'accordo con kurz4ever...Un sample può essere ottimo come timbrica anche a 11KHz e magari lo strumento campionato arriva proprio fino a lì, il problema però, da un punto di vista meramente qualitativo, è l'aliasing (e non solo).

Poi vabbè...
Io adoro le forme d'onda del Microwave e su certo materiale, campiono a bassa freq. con l'Akai S900 che pure lavora a soli 12bit.

Quindi concordo sul fatto che è il risultato che conta.
In fondo, all'orecchio umano piace l'imperfezione...Tutte le non linearità dei transistors, delle valvole, dei trasformatori, dei nastri magnetici, delle instabilità dei VCO, ecc ecc; e pure le rotazioni di fase presenti in tutti gli Eq del mondo (eccetto quelli digitali a fase lineare).

Non voglio aprire discussioni e non voglio essere polemico, ma un conto è sentire, un altro e percepire.
Nel senso, vero che sopra i 20khz non si "sente" (io arrivo a 22), ma comunque tutto ciò che c'è sopra, va a cambiare alcune sfumature nel suono. Alcuni dicono fino ai 35khz, altri 50......non sto qua a filosofeggiare.

Idem per le frequenze al di sotto dei 20 hz. Una delle tecniche utilizzate ultimamente nella musica elettronica è abbinare una triangolare/quadra a 10-20 hz (quasi in banda lfo) al suono di kick.
Questo perchè comunque il sub riesce a riprodurre la frequenza in questione, riesce a muovere l'aria, cambiando la percezione dell'ascoltatore.


E fino ad ora si parla di frequenza udibile, se invece parliamo di frequenze di campionamento allora si parla di tutt'altre problematiche, a partire dall'alising.

Detto ciò (torno a dire, solo una precisazione, non una polemica) la qualità di un convertitore è un concetto assolutamente relativo.
Anzi, bisogna iniziare proprio con la definizione di qualità!!
é più performante un convertitore che dia un suono "caldo e avvolgente" come l'hifi, o un convertitore che abbia una risposta pressochè piatta su tutte le frequenze risultando così estremamente neutro?

Quali sono i parametri che definiscono la qualità del convertitore?
frequenza di campionamento,
bit di dinamica,
risposta db/hz
...
...

sarebbe interessante caricare una dente di sega pura sulle varie tastiere e analizzarne cosa ne esce!
come anche sarebbe interessante prendere una scheda audio top (apogee, antelope, uad e cose simili), entrare con la tastiera IN DIGITALE e lasciare alla scheda la conversione, giusto per vedere le differenze con il convertitore interno.

comunque, tralasciando tutto, la modx la ho in negozio, simpatica, suoni moderni, ma non me la porterei mai a casa.....imho.....

tu che cosa ti porteresti a casa oggi come oggi secondo il tuo gusto/esigenze ?

kurzweil forte (che ho),
kurzweil pc4 (peccato per la keyb, ma il resto delle specifiche e come è stata strutturata è veramente una macchinona),
kronos, vecchia ma sempre valida,
comunque qualche macchina che abbia una struttura di sintesi completa, poi per i campioni ci penso io!!

in realtà con il forte e la mia master muta ne ho sopra e sotto!

roland ha iniziato il conto alla rovescia, vediamo cosa fa!

Il montage/modx hanno 4gb di flash rom, di cui 1 per i campionamenti utente e 3gb per i samples di fabbrica. La Yamaha fa la furba e dice 5gb, in quanto quello sarebbe il valore necessario se non fossero compressi, ed infatti quasi tutti ci cascano. Potrebbe anche dire 20gb, con l'asterisco e la nota lillipuziana a fondo pagina: "quando convertiti a 192kHz 24 bit in formato lineare". Peccato che Yamaha non ti da per niente quello....

Inoltre gran parte dei 3Gb sono occupati da pochi campionamenti (es. Pianoforte). Intere categorie di suoni rimangono quelle che erano nel Motif o con aggiunte minuscole. Per esempio i pipe organs sono gli stessi identici del Motif Es del 2003 senza alcuna aggiunta.

Certo i miglioramenti ci sono, ma meno di quello che la dimensione della waverom potrebbe far pensare.

Un piano da 1gb, per quanto bene possa suonare, vale chiaramente meno dell'intera waverom di 128MB dell'ES!! Perchè è uno strumento Vs molti e vari.

Io avrei preferito 10 strumenti da 100MB, o 100 da 10MB, (nuovi campionamenti migliori) piuttosto che uno solo da 1Gb.

Che intendi per conto alla rovescia?

Siamo sempre li, qual'è lo scopo finale dello strumento?
A che pro usare dei convertitori eccellenti, portarsi dietro uno strumento che pesa 40kg
e suonare in uno spazio 2x3 insieme ad altri 4 elementi con persone che passando ti danno gomitate
e cose del genere?
Ma anche se suoni in uno stadio con 200.000 persone, con tutta la confusione che fanno
metà della definizione viene persa in partenza.
Se invece lo scopo e registrare un qualcosa a livello professionale allora le cose cambiano,
potremmo trovare un utente che ascolta quella registrazione con un impianto serio
e allora sarebbe frustrato nel sentire l'audio compresso.
Spesso questa cosa mi accade in alcune registrazioni vecchie,
registrazioni in cui la dinamica è quasi del tutto sparita e il brano diventa piatto e inascoltabile.
Sarà un caso che il mio brano preferito è La canzone di Marinella cantata Da De Andrè e Mina,
quel pezzo in quella versione comincia con un assolo di pianoforte incredibile, l'assolo di per se
non è difficile ma le sonorità che ne escono fuori sono una goduria!
Mi chiedo poi una cosa che mi spiazza un poco, io come sapete ho una FA-08, per impressioni di settembre
ho assemblato un suono fatto da 4 Sinth, 2 sono uguali e sono impostati a una ottava sopra e una sotto, poi ho un sinth con un leggero delay stereofonico e un sinth più graffiante che come ottave sta a metà tra quelli di prima, mi chiedo: come fa questo suono ad uscire con una botta pazzesca mentre altri invece escono meno corposi se i convertitori sono gli stessi e i suoni sono gli stessi di integra? Siamo sicuri che dipenda al 100% dai convertitori e non dal campione di partenza?

Di quanto sia importante un convertitore rispetto ad un buon campione, quando parliamo appunto di strumenti basati su campioni...la risposta é ovvia, oggi abbiamo gigasample di campioni sulle ws moderne, il convertitore in certi contesti poi, é l'ultimo dei problemi...però su un synth (no campioni) secondo me, gli da una certa personalità timbrica.

si personalità timbrica capisco, ma effettivamente mi chiedo se vale la pena portare uno strumento complesso come Montage, come Fantom X, come Kronos, su un Palco Live o lasciarlo a casa, e lasciandolo a casa cmq non è uno strumento sprecato?
Allora ben vengano le serie scaled down di questi prodotti, FA, Modx, Krome, almeno costano meno, pesano meno è hanno più significato!

Cosa c'entra Integra???

comunque la botta la danno tante cose, non ultima la compressione ed l'eq. I convertitori possono aiutare a dare "corpo" e linearità della risposta in frequenza o "colorazione" dello spettro...
Ma non dimentichiamoci che una macchina storica come il synclavier aveva una intera linea digitale/analogica per ogni singola voce e ciò permetteva di avere suoni davvero estremamente ricchi. Si tratta anche qui del fatto che piccole imperfezioni come drift delle frequenze di campionamento tra i canali in realtà arricchiscono il suono...
Nzomma più andiamo avanti a fare le cose avanzate tecnologicamente, meno difetti hanno e più suonano fredde. Oramai siamo arrivati ad emulare in digitale i difetti che gli strumenti avevano una volta (tu nel synth FA ad esempio hai un parametro che mi fare si chiami "analog feel" per emulare l'imperfezione nel setting di oscillatori e filtri...e se lo usi sentirai come il suono diventa più "grosso")

FA condivide una una parte dei suoni di Integra, solo che Integra dovrebbe avere dei convertitori migliori di FA,
ma da quando ho visto e letto sembra che escano totalmente uguali, per cui non so dirti,
Questa cosa Analog Feel non la conosco ma appena ho un po' di tempo indago anche se i sinth escono veramente grossi, infatti nei volumi di fa tengo a 40 i volumi dei sinth e a 100 vari piani e altro!