Segnali dal futuro

fulezone 10-04-18 07.05
@ Synthex77
kurz4ever ha scritto:
addirittura come franzbraille sottolinea, il top è già stato raggiunto, e si sta tornando indietro


No... No...

Allora qualitativamente come struttura si, ma perchè costa di più quello che 30gb di rum...

Ma a livello sonoro le Ws e i synth hanno da aumentare la risoluzione interna di calcolo... Samplerate e bit... Ws come Kronos hanno ancora i 48 khz 16 bit... Dimostra Roland che avere un Va a 8 note senza latenza e decente è ancora costoso a 96Khz/24 (o perlomeno costoso al pubblico perchè richiede un hw con i controcazzi).

Io sinceramente ho un buon pc ma non riesco a fare un arrangiamento con un po' di synth a 96/24... Non so voi...

Quindi per me i 96Khz/24 bit sono già un nuovo punto di partenza (a salire?). La differenza si sente eccome...

Tanti anni fa in alcune tastiere per lo più arranger comincio a spuntare un tasto tipo all in one, l'arranger in base allo stile di musica impostava anche il suono più adatta all'esecuzione, ultimamente hanno messo in commercio specialmente in alcuni smartphone delle NPU cioè CPU neurali capaci di apprendere e riconoscere e prendere delle decisioni e gli hanno anche fatto guidare una Porsche, una sinth che in live riconosce in base al tuo stile e alle prove il corretto suono da usare e ti anticipa nei cambi o predispone il tutto non sarebbe male, gli strumenti moderni sono ancora complicati da usare e programmare
cecchino 10-04-18 07.33
Synthex77 ha scritto:
Allora qualitativamente come struttura si, ma perchè costa di più quello che 30gb di rum...

E quanto ci si può inciuccare con 30GB di rum? emoemoemo
Scherzi a parte, è vero che come prestazioni hardware, sia per i PC che per WS / arranger etc. c'è ancora spazio per migliorare. È un discorso di costi, appunto, perché portare una kross ad avere 32GB di RAM costerebbe due soldi, ma sempre plasticosa suonerebbe se il resto dell'hardware rimanesse lo stesso.
cecchino 10-04-18 07.35
@ fulezone
Tanti anni fa in alcune tastiere per lo più arranger comincio a spuntare un tasto tipo all in one, l'arranger in base allo stile di musica impostava anche il suono più adatta all'esecuzione, ultimamente hanno messo in commercio specialmente in alcuni smartphone delle NPU cioè CPU neurali capaci di apprendere e riconoscere e prendere delle decisioni e gli hanno anche fatto guidare una Porsche, una sinth che in live riconosce in base al tuo stile e alle prove il corretto suono da usare e ti anticipa nei cambi o predispone il tutto non sarebbe male, gli strumenti moderni sono ancora complicati da usare e programmare
Ma se uno è un deficiente come il sottoscritto e si ostina a voler suonare coi ditini tutte le note che escono dalla tastiera invece di far decidere ad un chip quali note e quali suoni devono uscire? (scusate, stamattina sono in modalità vetero)
zerinovic 10-04-18 07.40
La simulazione magnetica del martelletto...per avere pesi piuma e tasto hammer Action, o semipesato a scelta...stamani mi sono alzato male...emo
fulezone 10-04-18 07.53
@ cecchino
Ma se uno è un deficiente come il sottoscritto e si ostina a voler suonare coi ditini tutte le note che escono dalla tastiera invece di far decidere ad un chip quali note e quali suoni devono uscire? (scusate, stamattina sono in modalità vetero)
Hai frainteso io non parlo di arranger, supponi di suonare un pezzo difficilissimo arrivi all'ultima riga dello spartito e improvvisamente qualcuno si preoccupa di girarti la pagina. Tu continui a suonare con i tuoi ditini i tastini bianchi e neri e io ti predispongo mentre tu continui a suonare i suoni per l'assolo come nelle prove, il sinth e il piano come nel brano 2 della scaletta 3 a quel punto sapendo che usi sempre gli stessi 10 suoni ti predispongo altri suoni che potrebbero incontrare il tuo gusto escludendo quelli su cui non ti sei mai soffermato nemmeno per un attimo che non ti piacciono e magari durante un aggiornamento predispongo strumenti confacenti al tuo stile di musica e ai tuoi gusti tanto quei suoni sono cmq recuperabili in qualsiasi momento, peccato questa traccia era venuta bene se l'avessi registrata... ecco il il sistema ti permette di ricaricare quello che hai suonato precedententemente come faceva Nikon sulla One scattava in un colpo 60 foto poi sceglieva le migliori quelle con occhi aperti con le condizioni di luce migliore e tirava fuori una foto dalle caratteristiche migliori.
mike71 10-04-18 08.22
@ fulezone
considerando che le vendite di computer sono scese di parecchio c'è anche la possibilità che i pc siano relegati solo ad ambienti professionali ristretti e il tutto sia relegato a uno smartphone, per cui in futuro potresti non aver bisogno di un pc ma solo si uno smartphone più evoluto di quelli attuali!
Quello che è successo con il mercato dei personal computer è che si è arrivati ad avere macchine sufficientemente potenti ed il mercato è maturato, per cui non c'è più quella richiesta di passaggio al nuovo modello.
Va anche detto che alcune persone non avendo bisogno di un elaboratore personale si accontentano di uno smartphone.
Il grosso vantaggio per l'utente e lo svantaggio per i produttori è che il PC ha una architettura hardware e software aperta e quindi è possibile continuare ad usare programmi "vecchi" ed hardware "vecchio" per molto tempo. Con gli smartphone e con sistemi come proposto di avere architetture chiuse, il rischio netto è di ritrovarsi dell'hardware inutilizzabile, non più seguito dal produttore e non riciclabile. In questo ultimo periodo, poi, con la moda IoT i tempi di obsolescenza diventano ridicolmete stretti.

Alla fine una buona master keyboard ed un PC permettono comunque di essere universali, se poi anziche un Macintosh si facesse un laptop pensato per l'audio potrebbe essere interessate. Se pensiamo ad un fisso od ad un rack un PC per l'audio lo si fa ordinando i pezzi giusti da eprice o monclic
michelet 10-04-18 09.48
Come ho detto anche altrove, vorrei che le grandi case produttrici di strumenti musicali, esaurite completamente le potenzialità timbriche del campionamento, ROMPler, sintesi FM, analogica virtuale ecc.(ormai penso non ci sia più nulla da scoprire) si concentrassero maggiormente sui modelli fisici. Dal punto di vista economico credo che Yamaha, Roland e Korg possano permettersi di sostenere un R&D che lavori su queste tematiche (magari lo stanno già facendo e non ce lo vogliono dire). Uno degli aspetti che, tuttavia mi lascia perplesso, è la creazione di un'interfaccia utente "semplice" che però serva a governare fenomeni acustici complessi come quelli che presiedono i modelli fisici. Temo infatti che questa tipologia di sintesi sia stata abbandonata non solo per i costi di sviluppo molto elevati, ma anche perché difficilmente utilizzabile dal musicista "medio" che non sia anche fortemente alfabetizzato a livello informatico.
A suo tempo, per PLG150-VL (scheda plug-in monofonica dedicata alla simulazione di fiati) esisteva un editor semplificato che aveva solo i parametri principali modificabili (con esiti talvolta disastrosi).
Mi chiedo cosa ne sarebbe di un editor per uno strumento polifonico. Del resto, fino a che non si osa...
fulezone 10-04-18 10.41
Una volta qualcuno mi disse "chiedi a tua moglie se sa riconoscere un'onda quadra da una sinusoidale, o una a dente di sega" si parlava di un orecchio capace di distinguere un brano di musica classica suonata su un pianoforte acustico e un simile RD-800, e ora io direi chiedi a un diplomato al conservatorio se sa riconoscere un'onda quadra da una sinusoidale, o una a dente di sega, sicuramente no, ma anche perchè a lui interessa suonare non fare un corso di elettronica

michelet ha scritto:
Uno degli aspetti che, tuttavia mi lascia perplesso, è la creazione di un'interfaccia utente "semplice" che però serva a governare fenomeni acustici complessi come quelli che presiedono i modelli fisici. Temo infatti che questa tipologia di sintesi sia stata abbandonata non solo per i costi di sviluppo molto elevati, ma anche perché difficilmente utilizzabile dal musicista "medio" che non sia anche fortemente alfabetizzato a livello informatico.


Male non farebbe ma: uno prima deve laurearsi in ingegneria elettronica, poi in ingegneria informatica, poi deve laurearsi in ingegneria del suono, poi deve diplomarsi al conservatorio... Diciamo avendo il tempo, le capacità, le disponibilità, lo avrei fatto e oggi sarei l'uomo più felice del mondo ma purtroppo mi mancano svariate di ciò che ho elencato prima, tempo e soldi sicuro e ormai non ho più la lucidità di mettermi sui libri
ricordo che quando comprai la D-70 avevo circa 15 o 16 anni e mi sono perso tra LFA LFO release attack time e milioni di parametri, diplomato all'industriale poi quelle cose mi tornarono utili e raggiunsi una padronanza notevole, oggi però davanti alla FA-08 ho ancora molte cose che non so usare, per via del tempo e per mancanze tecniche,

tutto questo discorso per dire che al musicista interessa suonare, magari hai tempo e passione e ti metti a girare potenziometri e manopoline ma lo scopo finale è suonare, anche li sulla FA ogni suono ha i suoi parametri ed è come avere uno strumento diverso per ogni suono, impossibile imparare ad usarli tutti, ho la fa da dicembre 2016 e ancora oltre la metà dei suoni non li ho sentiti, spesso mi ricordo di un suono che mi piaceva ma non so più come riprodurlo!

Parola d'ordine SEMPLICITA
michelet 10-04-18 10.59
fulezone ha scritto:
Parola d'ordine SEMPLICITA

Credo che non sia possibile, per il fatto che un motore di sintesi complesso (come potrebbe essere la console di un Boeing 747) non può essere ridotto a macro istruzioni ed un numero di parametri limitato.
Se vogliamo la versatilità e la potenza timbrica, dobbiamo anche accettare che tenere testa a moltissimi parametri (molti dei quali non è dato sapere immediatamente l'utilità o l'effetto finale sul suono) è obbligatorio.
Arci66 10-04-18 11.44
Il livello raggiunto è oramai altissimo.
Anche per i computer durante gli ultimi anni non sanno più che inventarsi per vendere.
L'innovazione è ferma o procede a stento in tutti i settori industriali.
Abbiamo più di quello che ci serve.
Siamo in piena decadenza, andiamo tutti a studiare armonia e ritiriamo fuori l'Hanon per curare la tecnica pianistica.
Per il futuro prossimo mi aspetto solo marketing.
Ci vuole una nuova rivoluzione culturale che inizi a cambiare il mondo.emo
OperatorOne 10-04-18 11.46
@ fulezone
Diciamo che questo argomento è stato trattato in previsione del naam ma la mia domanda si pone in una prospettiva di futuro più remoto, cosa vi aspettate dalle tastiere del futuro? Io ho pensato ad alcuni scenari che potrebbero prendere campo,
ROLAND ha ragione a fare i moduli boutique nel giro di pochi anni venderanno solo tastiere vuote (così ognuno si sceglie la sua) con alloggi per 1 2 o 3 boutique intercambiabili,
Altro scenario vedo un master con un pannello touch capace di caricare vst in un HD interno e gestirli direttamente da pannello touch ci saranno quindi venditori di hardware più o meno potente e di software da caricare sulla tastiere di diverse marche, ulteriore scenario non cambierà niente e le due strade hardware o pc più master continueranno a darsi battaglia
La tua idea dei moduli da inserire su master dedicate, che è simile a quella dei modulari, penso sia buona, ma infattibile per la variegata "rompicoglionevolezza" dei tastieristi.
Un po' dietro alle mode, un po' perché non va mai bene niente, la componente hardware delle tastiere, dallo chassis ai controlli, viene sempre aggiornata per andare incontro alle richieste del mercato. Quindi prima i pulsanti, poi i knobs, poi la posizione delle wheels etc...
Arci66 10-04-18 11.50
fulezone ha scritto:
Nikon sulla One scattava in un colpo 60 foto poi sceglieva le migliori quelle con occhi aperti con le condizioni di luce migliore e tirava fuori una foto dalle caratteristiche migliori.

Sono un fotografo amatoriale da più di 40anni, iniziai da bambino in camera oscura.
Se parli con i fotografi rimasti che cercano di portare la pagnotta a casa ti raccontano che stanno messi peggio di quelli che suonano nei locali per una birra ed una pizza.
Il progresso tecnologico ha piallato tante vecchie professioni....quando ero 20enne i calzolai iniziavano a prendere il viale del tramonto insieme ai sarti...oggi tocca a musicisti, fotografi, etc
fulezone 10-04-18 12.09
@ Arci66
fulezone ha scritto:
Nikon sulla One scattava in un colpo 60 foto poi sceglieva le migliori quelle con occhi aperti con le condizioni di luce migliore e tirava fuori una foto dalle caratteristiche migliori.

Sono un fotografo amatoriale da più di 40anni, iniziai da bambino in camera oscura.
Se parli con i fotografi rimasti che cercano di portare la pagnotta a casa ti raccontano che stanno messi peggio di quelli che suonano nei locali per una birra ed una pizza.
Il progresso tecnologico ha piallato tante vecchie professioni....quando ero 20enne i calzolai iniziavano a prendere il viale del tramonto insieme ai sarti...oggi tocca a musicisti, fotografi, etc
si in un altro post ne abbiamo parlato, un mio parente ha una agenzia fotografica e ho cominciato li, in campo fotografico abbiamo la guerra tra mirrorless e reflex, però poi sta a te decidere, a me della reflex non mi frega niente mi va bene la mirrorless, a me va bene la bridge, a me va bene la compatta, a me va bene il cellulare, sono scelte, la tecnologia non manca in quell'ambito, poi che un sensore da mezzo centimetro quadrato da 24 megapixel faccia le stesse foto di un sensore da 24 megapixel di un sensore 3cm x 3cm secondo me è discutibile. Una volta la canon aveva fatto un sistema che metteva a fuoco il punto in cui guardava la pupilla, poi questo sistema lo hanno tolto, tutta questa manfrina per dire che tutta la tecnologia viene più o meno impiegata e il top di gamma dell'anno precedente diventa il prosumer dell'anno successivo, in ambito tastiere musicali invece non è così, io mi compro il top di gamma di quest'anno non so cosa ne abbiamo parecchie e poi sogno il D50 di 30 anni fa, anzi mi compro il moog di 40 anni fa e magati un hammond di 50 anni fa!
mike71 10-04-18 12.25
michelet ha scritto:
Credo che non sia possibile, per il fatto che un motore di sintesi complesso (come potrebbe essere la console di un Boeing 747) non può essere ridotto a macro istruzioni ed un numero di parametri limitato.
Se vogliamo la versatilità e la potenza timbrica, dobbiamo anche accettare che tenere testa a moltissimi parametri (molti dei quali non è dato sapere immediatamente l'utilità o l'effetto finale sul suono) è obbligatorio

Uno dei grossi problemi dell'elettronica di consumo attuali e degli strumenti musicali elettronici è che la documentazione che viene prodotta, e non dico il cartaceo, ma anche e-book e PDF è molto spesso inesistente. Trovare lo schema elettrico di una tastiera è difficilissimo, ed il manuale utente che viene dato spesso non spiega Tutte le funzioni che quindi non possono essere trovate.

Spesso poi l'interfaccia utente degli oggetti elettronici è totalmente complessa e poco intuitiva. Per di più anche l'interfaccia utente di un clarinetto è poco intuitiva, ma non è che ogni tre anni esce un nuovo clarinetto con più buchi...
michelet 10-04-18 12.31
@ Arci66
fulezone ha scritto:
Nikon sulla One scattava in un colpo 60 foto poi sceglieva le migliori quelle con occhi aperti con le condizioni di luce migliore e tirava fuori una foto dalle caratteristiche migliori.

Sono un fotografo amatoriale da più di 40anni, iniziai da bambino in camera oscura.
Se parli con i fotografi rimasti che cercano di portare la pagnotta a casa ti raccontano che stanno messi peggio di quelli che suonano nei locali per una birra ed una pizza.
Il progresso tecnologico ha piallato tante vecchie professioni....quando ero 20enne i calzolai iniziavano a prendere il viale del tramonto insieme ai sarti...oggi tocca a musicisti, fotografi, etc
La fotografia digitale ha letteralmente ucciso i centri di stampa. Una volta con il rullino si era costretti a svilupparselo in casa o affidare ad un centro specializzato. Da quando è entrata in commercio la macchina fotografica digitale, il 95% della gente non ha più stampato una foto che fosse una, preferendo la conservazione su disco fisso (fino all'inevitabile crash di sistema che fa piazza pulita di tutto...).
Ricordo ancora cosa significasse, scattare la foto con la macchina reflex, portare a sviluppare e stampare, poi acquisire con lo scanner ed inserire le varie viste nel progetto di architettura.
Con il digitale si fa decisamente prima, però questo ha comportato una contrazione del fatturato e la conseguente riduzione fino alla chiusura.
fulezone 10-04-18 13.02
@ michelet
La fotografia digitale ha letteralmente ucciso i centri di stampa. Una volta con il rullino si era costretti a svilupparselo in casa o affidare ad un centro specializzato. Da quando è entrata in commercio la macchina fotografica digitale, il 95% della gente non ha più stampato una foto che fosse una, preferendo la conservazione su disco fisso (fino all'inevitabile crash di sistema che fa piazza pulita di tutto...).
Ricordo ancora cosa significasse, scattare la foto con la macchina reflex, portare a sviluppare e stampare, poi acquisire con lo scanner ed inserire le varie viste nel progetto di architettura.
Con il digitale si fa decisamente prima, però questo ha comportato una contrazione del fatturato e la conseguente riduzione fino alla chiusura.
ora mi chiedo cosa ci dobbiamo aspettare dal futuro? non vi capita mai di aprire un vecchio cassetto e trovare una foto della nonna?
i nostri nipoti aprendo un cassetto cosa troveranno? mia moglie si archivia gli hd pieni, sempre che fra 30 anni esisterà ancora l'interfaccia USB e siano ancora leggibili, stessa cosa con la musica, presto anche con i libri, la cosa che non capisco è il ritorno al passato, tra due secoli guardando a noi diranno che gran coglioni ci hanno lasciato solo inquinamento ed ecomostri, visto che non troveranno del nostro periodo praticamente nulla,

Nell'universo di Star Trek erano così bravi da essere riusciti a digitalizzare tutto chissà se noi saremo così bravi!
orange1978 10-04-18 13.11
..a me sembra che in questa discussione stiamo/state parlando del nulla.

Modelli fisici, va, master intercambiabili, vst...ma tutta questa roba non serve a niente se non cé l'arte dietro.
Sono perfettamente d'accordo con chi ha detto torniamo a studiare musica e hanon (ecco l'hanon magari no perche é piu dannoso che utile ma il concetto in se di studio é valido), oggi parliamoci chiaro la musica fa cagare.
E mi spiace dirlo non sono i discorsi da vecchi che rimpiangono il passato, anche perche non mi pare di essere cosi vecchio, pero obbiettivamente cosa cé musicalmente oggi interessante? secondo me poco e nulla giusto le briciole, non che non ci siano persone in grado di eseguire e suonare bene ma artisticamente cé ben poco rispetto a un tempo.

Quando nacque la house music che per me fu un grande momento personale, nel 1987/88 giu di li...non c era nulla nel 1970 che era cosi, si poi c3 stata la meravigliosa discomusic ma non era paragonabile alla house era musica nata per ballare come il rock n roll ma si puo dire che nel 1960 non ci fosse nulla paragonabile alla house/techno/idm....anche perche questi generi nascono grazie a una grande conquista tecnologica, ossia il campionatore (non il campionamento che era teorizzato gia decenni prima).

Oggi non ce innovazione, nel 1920 non esisteva nulla che potesse fare quello che fa un minimoog, e nel 1950 nulla che fosse paragonabile a un fairlight cmi.

La tecnologia insomma ha aiutato a inventare anche la musica, ispirandola...ed 3 sempre stato cosi, se non fosse mai esistito il pianoforte certi tipi di musica non sarebbero mai esistiti.

Il sintetizzatore e in seguito il campionatore hanno permesso di creare nuovi stili nuove forme d'arte cosi come anche l'invezione dell elettrificazione della chitarra non solo per alzarne il volume ma per poter avere suoni nuovi grazie alla distorsione dell amplificatore.

....oggi potete parlare di innovazioni quanto volete ma sono tutte scemenze, purtroppo oggi oe cose guadagnano muscoli e basta.
Un tempo c'era la presa diretta, poi arrivo il 3 piste e poi i 4 piste...poi si é passati prima da 8 e poco dopo a 16 e passare da 4 a 16 é una grande conquista....poi da li a poco ai 24 piste e nel giro di pochi anni circa 5/6 si é arrivati ai digitali su nastro 1980 circa che gestivano 32 tracce...e poco dopo sono arrivati a 48....lo studio é passato in dieci anni da avere 16 tracce ad averne 48 che potevano via smpte essere sincronizzati a un secondo dash e avere 96 tracce digitali.

passare da 16 a 96 cambia l'universo....passare come oggi da 120/150 a 760 tracce (pro tools hdx) ccosa cambia? nulla....é come dire le auto andavano a 15 all ora...poi a 40...poi a 80...ecco fino a 150/160 ha senso...ma se andassero poi a 400 km non cambierebbe nulla perche sarebbe ingestibile un auto che va a 400 kmh...cosi come avere 1000 tracce audio alla fine tranne casi rari che non sto a spiegare, non cambiano molto le possibilita artistiche.

oggi insomma i synth guadagnano polifonia, potenza...i campionatori hanno sempre piu memoria grazie agli hard disc enormi e alla ram illimitata ma tutto questo non é nuovo.

La musica quindi oggi é un continuo rimescolare idee e concetti degli ultimi 40/50 anni, non ce alcuno stile oggi che non si sarebbe potuto produrre nel 1992, anche la dubstep o la edm piu attuale che ha 120 tracce per canzone, se avessero voluto potevano farlo anche nel 1992 linkavi 256 canali midi con 24 akai S3200, due synclavier....dieci quindici synth analogici...sarebbe costato un patrimonio ma si poteva fare.

Invece nel 1945 un pezzo house NON LO SI POTEVA FARE...nemmeno la Nasa avrebbe potuto.

ecco la differenza, per questo secondo me ha senso parlare di "futuro" solo se nascerá qualcosa di veramente innovativo, come fu la scoperta del VCO, della valvola termoionica, dei transitors, dei microcircuiti integrati, del campionamento...della registrazione sonora in se!
anonimo 10-04-18 13.22
orange1978 ha scritto:
ma tutta questa roba non serve a niente se non cé l'arte dietro


esatto, invece che comprare tonnellate di strumenti meglio studiare
orange1978 10-04-18 13.25
per concludere secondo me oggi troppa gente fa musica solo perche é facile farla e non costa niente....e senza conoscere la teoria o avere studi seri alle spalle, basta che guardate un po di tutorial su you tube.

I'm a produsser....I'm produssing ....I teach you guys how to make hip hop beatz...ma andatevene a f... xD

la maggior parte sanno solo mettere insieme le ritmiche, programmare dei loops, ripetere pappagallescamente degli accordi bluesy o soul....ce addirittura chi fa "how to make a soundtrack with logic" e poi lo guardi e pensi "ma ridatemi i dieci minuti che ho perso vedendo sta roba oscena"..... e tum tum tum tum tum tum tum tum....now i add violins with ni strings...e din din din din din din din....now maybe i can add a cello....e zum zum zum zum zumba zumba zum zum zum zum zumba zumba giusto per variare....contrappunto zero...tutto uguale....now i record some great piano notes.....plin......plin.....plon.....plin....

80 mila visualizzazioni....150 mila views.....hey broo you are awsome can you make a tutorial how to make dubstep? ooh my god yr fucking good can I make it with FL studio?


ma di cosa stiamo parlando....me lo spiegate?

oggi fare musica é come un gioco, come scherzare...poi chiaro che cé gente in gamba e che suona per davvero e conosce la musica, ma sono una percentuale molto ristretta e cmq anche loro la maggior parte delle volte copiano, coverizzano, e via cosi...trovatemi un chitarrista che negli ultimi 15 anni abbia innovato la chitarra come ai tempi fecero che so....malmsteen, ry cooder, clapton, hendrix, alan holdsworth....tanto per dire i primi che mi vengono in mente....trovatemene uno, non esiste.

tutti bravi a imitare, questo si...ma i nomi scritti sopra non sono diventati famosi perche ipertecnici, a volte anche quello, ma principalmente perche hanno INVENTATO...modi di suonare e stili che non esistevano prima.

per questo a mio parere dal futuro della tecnologia musicale e di conseguenza anche della musica perche le due cose si influenzano a vicenda come abbiamo visto, se non succederá qualcosa che smuova le acque io sinceramente vedo ben poco a parte bieche operazioni commerciali e muscoli ( e prese x i fondelli...tipo spacciare tecnologie vecchie per nuove).

mi aspetto ben poco di interessante insomma, a parte poter avere un modulare con 3500 euro invece di 25 mila (per farci cosa poi peró? ...boh...non esiste piu l'arte...)
Arci66 10-04-18 13.49
fulezone ha scritto:
che gran coglioni ci hanno lasciato solo inquinamento ed ecomostri,

Ed economistiemo